Nghe Việt Nam Ngày Nay (BBC)

Tòa Soạn Đối Thoại (doi-thoai.com): Đối Thoại đã sao chép bài phỏng vấn từ các chương trình phát thanh cuả BBC. Trong mục đích gởi đến độc giả các bài phỏng vấn bằng dạng viết thật nhanh, nếu có sự sơ sót , xin tác giả , độc giả và đài BBC thông cảm. Mời độc giả nghe lại buổi phát thanh để hiệu đính các chỗ sai trước khi xử dụng.

Ông Lê Hồng Hà: Có 3 việc chính, việc thứ nhất là vấn đề trao đổi, thảo luận về những ý kiến của các nơi góp ý kiến về văn kiện đại hội. Đấy là việc quan trọng thứ nhất. Vấn đề quan trọng thứ hai là thảo luận về phương án về nhân sự cho trung ương khóa 10. Đấy cũng là một việc quan trọng. Còn việc thứ ba nữa, sau khi thảo luận 2 vấn đề trên rồi thì thảo luận về kế họach tiến hành đại hội 10 sắp tới. Cuối cùng mới thêm một việc cụ thể, tức là thi hành kỷ luật một ủy viên trung ương là ông Vũ Ngọc Kỳ.

Theo như chương trình trước là định có 2 nhiệm vụ chính, tức là việc 1 và 2 ở trên. Việc thứ 3 là việc thêm.

Phạm Khiêm:  Thưa ông, nguyên tắc là người trên 65 tuổi không nên ở lại Bộ Chính Trị có được mang ra bàn lần này không và liệu nó có tác động đến hàng ngũ lãnh đạo tương lai của Việt Nam không ạ?

Ông Lê Hồng Hà: Tất nhiên rằng vấn đề 65 tuổi trở lên đã được quyết định trong hội nghị trung ương lần thứ 12 rồi. Nhưng khi người ta quyết định một vấn đề nguyên tắc là 65 tuổi, tức là người ta cũng lại có một cái có thể nói là linh động đối với một số trường hợp nào đấy. Tức là linh động thêm lên 1, 2 hay 3 tuổi gì đấy. Đấy là trong những trường hợp cụ thể.

Phạm Khiêm:  Vậy những ai 66, 67 tuổi lần này sẽ được linh động phải không ạ?

Ông Lê Hồng Hà: Tức là người ta linh động hoặc là 66, 67, hoặc theo như tôi suy nghĩ có thể 68. Do đó vấn đề lứa tuổi sẽ có một loạt những ông mà đã quá tuổi rồi thì tất nhiên kỳ này phải nghỉ.

Phạm Khiêm:  Nếu nói rằng ngoài Việt Nam thì chúng tôi đọc tin của những hãng thông tấn xã thì dụ như Pháp Tấn Xã ở đây thì họ nói rằng những chức vụ như nắm giữ các bộ như Ngọai Giao, Quốc Phòng và Bộ Công An là những tâm điểm của việc bàn luận về nhân sự để lãnh đạo những bộ này. Ở trong nước ông có nghe thấy điều đó không ạ.

Ông Lê Hồng Hà: Điểm ấy không đúng bởi vì đó là những cơ quan giúp việc quan trọng của Bộ Chính Trị, người ta lập ra những bộ phận quan trọng để người ta bàn về vấn đề nhân sự. Ông Quốc Phòng với Công An thì chỉ khi nào coi như là thành viên của những cái đó thì được mời đến thôi. Ở chỗ của chúng ta là không phải bên quân đội hay công an là trung tâm bàn về vấn đề nhân sự đâu.

Theo tôi suy nghĩ và theo tôi theo dõi đất nước này hàng mấy chục năm nay thì tôi thấy nó là như thế.

Phạm Khiêm:  Tôi vẫn chưa nắm được câu trả lời của ông. Câu hỏi của tôi là Pháp Tấn Xã đưa tin là chức vụ lãnh đạo cho 3 bộ như Ngọai Giao, Công An và Quốc Phòng đã được mang ra bàn luận sôi nổi và hiện nay vẫn chưa ngã ngũ ai sẽ là người đứng đầu 3 bộ này thì Ông trả lời như thế nào ?

Ông Lê Hồng Hà: Những vấn đề cụ thể thì tôi cũng không biết và tôi cũng khó có thể biết cụ thể. Nhưng theo tôi suy nghĩ đó không phải là những vấn đề ghê gớm nhất. Vấn đề Bộ Quốc Phòng với Bộ Công An nó sắp xếp như thế nào theo như tôi nghĩ không khó lắm, không phải là vấn đề khó lắm. Bởi vì có ông Bộ Trưởng theo tôi thấy thì đã 72 tuổi rồi thì dứt khoát là về nghỉ thôi, ông Bộ Trưởng Quốc Phòng thì về nghĩ thôi.

Các anh em trí thức ở trong nước người ta quan tâm nhất đến vấn đề gọi là góp ý kiến vào dự thảo văn kiện sẽ như thế nào thì người ta quan trọng nhất là cái đó. Người ta cho cái quyết định là cái đó chứ không phải là vấn đề nhân sự. Muốn hiểu rõ thì phải chờ một thời gian độ 10 ngày hay nữa tháng nữa, khi hội nghị trung ương này người ta chỉ thị cho Bộ Chính Trị chỉnh lý văn kiện, rồi thì người ta công bố văn kiện ra trên báo công khai để cho nhân dân có ý kiến. Thì lúc bấy giờ mới có thể đánh giá được xem rằng ý kiến tham gia vào các văn kiện ấy nó có chất lượng đến đâu. Nó có phù hợp với sự phát triển của đất nước hay không thì lúc bấy giờ mới có thể đánh giá được.

Phạm Khiêm:  Không có nhiều người đặt câu hỏi đối với một tổ chức chính trị hội họp kín. Tuy nhiên, nhiều người Việt đặt câu hỏi về cơ chế chọn lựa người lãnh đạo. Đâu là cách thức tốt nhất để tìm và bổ nhiệm người tài giỏi thật sự lãnh đạo, chỉ huy đất nước. Cho đến nay thì cả nước có chừng 3 triệu đảng viên và người ta cho rằng nếu chỉ chọn người tài trong số 3 triệu này thì khả năng sẽ hạn chế hơn là chọn bất cứ ai tài giỏi trong số 84 triệu người dân Việt Nam cộng với 3 triệu Việt kiều ở hải ngoại.

Ông Bùi Tiến Thành là một trí thức, kinh tế gia Việt kiều về sống ở trong nước hơn 10 năm qua:

Ông Bùi Tiến Thành: Vâng, thì những việc làm của đảng CSVN rất là nội bộ, khó cho những người quan sát ở ngoài có thể thật sự nắm vững được thông tin. Nhưng ít nhất cũng có chiều hướng rằng lãnh đạo cũng muốn phần nào làm trẻ hóa lãnh đạo tối cao của đảng. Có thể nói rằng tăng năng lực lên và một phần nào rút bớt tiêu cực xuống. Chiều hướng thì ta thấy như vậy, nhưng có tìm ra được những nhân sự cần thiết để thực hiện chủ trương đó hay không là cả một vấn đề.

Thí dụ như vấn đề tiêu cực tham nhũng thì nó trở thành như một ung thư lan tràn ra cả tầng lớp từ trên xuống dưới, nó thành như cơ chế hóa như vậy. Trong môi trường như vậy thì tìm đâu ra người mà có thể làm sạch chế độ. Tôi nghĩ rằng lãnh đạo đảng CS muốn làm tốt đấy, nhưng có làm được hay không đó là cả một vấn đề khác.

Phạm Khiêm:  Ông có đặt những câu hỏi lớn không, khi chuyện đề cử ai vào bộ này bộ kia, hoặc là những cơ quan lãnh đạo cao nhất của đảng CS Việt Nam thì lại được đem ra bàn kín và cử tri là người dân thì hầu như không có tiếng nói gì cả, và quá trình này đã diễn ra rất là nhiều năm rồi, mấy chục năm nay rồi. Những hội nghị trung ương luôn luôn là một chỗ rất là kín kẻ mà ngay cả báo chí ở trong nước cũng không được đưa một tin gì cả. Tôi không biết rằng như thế liệu có chọn được người tài hay không bởi vì mãng người tài nằm ngoài đảng CS còn lớn lắm chứ. Nhiều người tài hơn nữa chứ ạ?

Ông Bùi Tiến Thành: Đương nhiên rồi. Đảng CS có khoảng 3 triệu đảng viên trong một đất nước có 83 - 84 triệu thì đảng CS không phải là thể hiện cho tất cả những tài hoa của đất nước được. Có những người có tài đấy mà có chấp nhận vào đảng CS hay không. Có những người có tài đấy mà đảng CS có chịu chấp nhận người ta vào hay không? Đó là cả một vấn đề mà hiện nay thật sự là tổ chức của đảng nó cơ chế hóa đến mức mà cũng rất là khó để đem những phần tử mới có tài và trong sạch vào. Vì chế độ tổ chức của đảng CS nó có những cái gọi là Ban Tổ Chức Trung Ương đảng xây dựng, bố trí, đào tạo những cán bộ lên này nọ. Nó cứ đi vào một nề nếp như vậy. Bây giờ các vị đấy muốn tự mình đổi mới là bước đầu. Các vị có tự mình đổi mới nổi hay không rất là khó, tại vì không phải chỉ mình không. Mình muốn đổi mới nhưng kế bên mình, ở trên mình không đổi mới, ở dưới mình không đổi mới, bên tay trái, bên tay phải không đổi mới. Anh ở giữa anh đổi mới thì anh đi đến chỗ là bị kẹt 4 bên rồi anh cũng không có làm gì được, rất là khó.

Phạm Khiêm: Điểm cuối cùng, thưa ông Thành. Có thể đảng CS có những cơ chế họ chọn lựa lãnh đạo, họ chọn người ra điều hành đất nước đi, nhưng vẫn mang tính chất nội bộ. Còn chúng tôi ở ngoài nhìn vào thì những người được chọn lựa đó cũng chưa chắt đáp ứng được tiêu chuẩn hoặc đại diện cho bộ mặt của Việt Nam đang phải giao thương với quốc tế và đang phải đấu trí với quốc tế rất là găng mà chúng ta cần những con người tài năng rất lớn, thí dụ như ngọai ngữ, tin học, kiến thức về kinh tế, về thị trường, về chứng khoán... Cứ thử so sánh những quan chức của chính phủ Thái Lan chẳng hạn, đấy là một nước láng giềng của Việt Nam thôi mà ngày hôm nay họ đi đâu là họ dùng tiền Anh được, nói về thị trường chứng khoán họ biết giá của cổ  phiếu là bao nhiêu. Tôi không biết bao giờ Việt Nam mới có được những cán bộ lãnh đạo như thế thưa ông?

Ông Bùi Tiến Thành: Cũng rất là khó nói, tại vì cán bộ lãnh đạo của đảng CS chưa hẵn là có tầm cỡ có thể đi ra quốc tế thoải mái như mình mong muốn. Còn những người có chức có quyền thì phần lớn có thể nói 99,..% là đảng viên của đảng CS. Bây giờ đảng CS có chấp nhận cho những người không phải là đảng viên vào trong những vai trò lãnh đạo của nhà nước hay không. Cái này là cái mà tôi nghĩ rằng đảng CS chưa có thật sự có quyết tâm làm như vậy. Trong khi đấy thì phải dùng những người trong đảng viên thì tự nhiên nó có sự giới hạn về tầm cở của những đảng viên. Việc này là việc có lẽ trong kỳ đại hội này cũng chưa giải quyết được. Mà có lẽ trong 5 năm nữa, kỳ đại hội tới cũng chưa chắc gì đã đi đến đâu. Trừ khi là nội bộ của đảng CS có một tư duy mới mẽ. Mong rằng với cấp lãnh đạo mới trong kỳ tới đây nó có cái gì mới lạ không chứ còn nếu như thế này thì chúng ta phải đối mặt với thế giới với những phần tử thật sự không đủ khả năng.

Phạm Khiêm: Việt Nam coi nhân sự chỉ là một trong 4 chủ đề của hội nghị trung ương 13, nhưng các nhà quan sát nước ngoài lại coi đây là chủ đề hàng đầu vì nó quyết định thành phần và hướng đi của ban lãnh đạo mới tại Việt Nam. Vậy cách chọn lựa lãnh đạo ngày nay như thế nào. Người tài ngày xưa được chọn lựa qua thi cử, lấy học thức, văn hóa làm đầu trong khi lãnh đạo ngày nay thì được chọn lựa qua hệ thống bằng cấp và trường đảng từ cấp địa phương lên tới trung ương.

Làm sao thu hút và lôi kéo được người tài từ các thành phần khác nhau để cùng chung sức xây dựng một vườn hoa đẹp. Tôi có hỏi nhà sử học Dương Trung Quốc về kinh nghiệm xưa và nay.

Ông Dương Trung Quốc: Việc tuyển chọn ngày xưa hiểu theo hai nghĩa. Một là tuyển chọn những người cho bộ máy nhà nước, và mục thứ hai là tuyển chọn những con người để tham gia vào đời sống xã hội. Thí vụ như việc học vấn con người thông qua hệ thống giáo dục, có thể cuối cùng họ trở về quê làm một anh thầy đồ, hay họ mở một trường học hay thỏa mãn một nhu cầu về trí thức của họ.

Còn bộ máy nhà nước thì nó sẽ dung nạp thông qua thi cử. Đấy là một nguồn quan trọng nhất, ngoài ra còn nhiều nguồn khác nữa. Có thể là tiến cử, có thể là cử tử, có thể rất là rất nhiều hình thức khác nhau. Nhưng phải thừa nhận rằng bộ máy giáo dục là nguồn cung cấp hết sức quan trọng, đó là sự tuyển lựa. Rõ ràng cách học ngày xưa chủ yếu dựa vào những nguyên lý có tính chất xã hội. Trên cơ sở đó chọn ra những người đủ phẩm chất để có thể giao cho những trách nhiệm trong xã hội, hoặc trách nhiệm trong bộ máy nhà nước hoặc trách nhiệm ngòai đời sống.

Phạm Khiêm: Xin hỏi ông là cách chọn lựa người hiện tài trong giai đọan bây giờ có gì khác, có gì giống so với ngày xưa không ạ?

Ông Dương Trung Quốc: Tôi nghĩ bây giờ nó có cái giống ở chỗ là nó cũng có qua một hệ thống giáo dục. Hệ thống giáo dục, những tri thức cơ bản xã hội hoặc hệ thống đào tạo theo những yêu cầu riêng của một bộ máy nhà nước. Thí dụ như thời kỳ thuộc địa chẳng hạn, khi chúng ta tiếp nhận thêm một phương thức giáo dục của phương Tây thì chúng ta biết rằng bên cạnh hệ thống giáo dục có tính cách xã hội thì nó có hệ thống được gọi là sự chuẩn bị cho người ta để có thể tham gia vào trong bộ máy chính quyền.

Rõ ràng là bộ máy chính quyền của thời kỳ cận đại nó khác thời kỳ truyền thống, thời kỳ phong kiến. Hiện nay tôi cũng nghĩ rằng việc đào tạo thì thông qua bộ máy giáo dục là một mức đầu tiên. Từ trên cơ sở bộ máy giáo dục thì nó còn có bộ máy đào tạo theo những yêu cầu chính trị của thể chế chính trị hiện nay. Nó qua hệ thống trường về hành chánh, trường đảng v.v... Và cuối cùng thì trên cơ sở đó nó tuyển lựa ra những người mà có năng lực nằm trong hệ thống chính trị ấy.

Đương nhiên  trong bộ phận nhà nước pháp quyền này thì việc đưa những người đó vào trong bộ máy nhà nước thì nó lại thông qua một hệ thống thể chế khác. Thí dụ như những vấn đề như bầu cử chẳng hạn, qua hệ thống dân cử chẳng hạn. Hoặc qua việc bổ nhiệm những cá nhân đó trên cơ sở tiêu chuẩn vào những vị trí cụ thể trong bộ máy thì nó nằm ngoài hệ thống giáo dục.

Phạm Khiêm: Một số người Việt Nam cho rằng là người tài, người hiền hiện nay đất nước chúng ta không bao giờ thiếu. Nhưng cách quan trọng là chọn lựa và phát huy họ như thế nào và đưa họ vào bộ máy chính trị cũng như bộ máy lãnh đạo như thế nào? Ông có nhìn theo hướng đó không hay ông cho rằng là trong giai đoạn bây giờ chuyện bây giờ tìm được một người vừa hồng vừa chuyên theo đúng tiêu chuẩn để làm lãnh đạo là khó, hoặc là không có nhiều người đáp ứng đủ hai yêu cầu đó thành ra không chọn được nhiều người tài chẳng hạn?

Ông Dương Trung Quốc: Tôi thấy vấn đề đó không phải riêng cá nhân tôi mà có thể là vấn đề hết sức là thời sự ở trong nước. Người ta cũng thảo luận khá sôi nổi không những trên chỉ phương diện đại chúng. Tôi đã từng tham dự những cuộc thảo luận về một số đề tài hoặc một số cuộc hội thảo trao đổi về vấn đề này để có thể tìm ra được một phương thức tối ưu vì người ta cũng thấy bộc lộ những hạn chế của hiện trạng rồi. Như ý của bà con bên ngoài nghĩ tôi nghĩ cũng đúng thôi là có nhiều người hiền, có nhiều người tài chưa được thu hút vào bộ máy. Trong khi đó bộ máy cũng bộc lộ những yếu tố mà người ta có thể nghi ngờ về năng lực hiện tại của những người đó. Chuyện đó tôi hoàn toàn nghĩ rằng là vấn đề thời sự, và đang cố gắng tìm ra một phương thức tốt nhất.

Đương nhiên những nhà chính trị thì họ cũng luôn luôn đòi đặt yêu cầu an toàn về thể chế lên hàng đầu. Toàn xã hội, kể cả những nhà chính trị, đều mong muốn có bộ máy tốt nhất có thể có được.