Chuyện "Thánh vật ở sông Tô Lịch":
23/04/2007 07:03

http://www.hanoimoi.com.vn/vn/41/127447

(HNM) - Loạt bài “Thánh vật ở sông Tô Lịch” vừa đăng trên “Bảo vệ pháp luật cuối tuần” (cơ quan của Viện Kiểm sát nhân dân tối cao) về một hiện tượng kỳ bí từng xảy ra cách đây dăm năm với những tình tiết ngoài sự tưởng tượng khiến dư luận xôn xao. Phóng viên Hànộimới đã gặp và trao đổi vấn đề này với PGS.TS Phạm Quang Long, Giám đốc Sở Văn hóa thông tin Hà Nội nhằm làm rõ thêm về sự thật của câu chuyện đó. Xin giới thiệu chi tiết cuộc trao đổi trên với bạn đọc.

PV: -  Thưa anh Phạm Quang Long, câu chuyện “Thánh vật” ở sông Tô Lịch đang ồn ào khắp nơi, quan điểm của anh về vấn đề này thế nào ?

Phạm Quang Long (PQL): - Tôi đã đọc kỹ câu chuyện của ông Nguyễn Hùng Cường, bài trả lời của anh Dương Trung Quốc trên Văn hóa, bài  phỏng vấn Đại đức Thích Thanh Hiền, TS Đặng Kim Ngọc ở báo Khoa học và Đời sống,  tôi đã đến tận khúc sông ấy và đã hỏi cả chuyện các vị ở Ban quản lý đền Quán Đôi nữa kia. Chuyện dài đấy nên anh cho tôi trả lời từng phần một nhé!

PV: - Vâng, xin hỏi anh về vấn đề thứ nhất. Cái đoạn sông mà ông Cường đã làm ấy có phải là vùng đất thiêng?

PQL: - Tôi không phải là thầy địa lý, không phải là loại đồ đệ chút chít của cụ Tả Ao nên không biết vùng đất này thiêng hay không thiêng. Nhưng nơi đây vốn là hợp lưu của sông Tô, sông Nhuệ và sông Thiên Phù. Ngay cạnh nơi đội ông Cường làm kè sông ấy là dấu vết còn lại của ủng thành thuộc thành Đại La xưa. Như vậy, có thể nói địa điểm này có ý nghĩa lớn đối với việc nghiên cứu lịch sử thành Đại La.

PV: - Xin lỗi anh vì cắt ngang. Tôi nghe nói người ta đã phát hiện ra một trận đồ bát quái dưới lòng sông và GS Trần Quốc Vượng đã khẳng định “đây là trận đồ bát quái trấn yểm trấn giữ cửa thành Đại La từ thế kỷ IX” trong một hội thảo khoa học do Sở VHTT tổ chức. Có người nói đây là huyệt long mạch và có thể Cao Biền đã trấn yểm ở đây nên mới thiêng như thế và ông Cường bị nạn là vì đụng đến chỗ này. Anh có thể nói gì về điều đó ?

PQL: - Về trận đồ bát quái thì tôi xin nói với anh thế này, trừ ông Cường ra, không ai có thể nói như vậy. Lý do ư ? Thật đơn giản vì khi nhà “khoa học đầu tiên” là TS Đặng Kim Ngọc được mời đến thì câu chuyện ấy đã xảy ra 10 ngày trước và tất cả những gì người ta nói tới như cọc lim, cốt người, xương thú vật, đồ gốm sứ... cái nguyên vẹn thì không còn ở đó, những cái vỡ, nát thì bày ở trên mặt sông.

Tôi hỏi ông Ngọc tại sao lại thế thì ông Ngọc cho biết, công nhân thi công về ban đêm, gầu máy xúc đem toàn bộ những gì ở dưới sông ném lên bờ, và người ta phát hiện ra mọi thứ là... “ở trên bờ” thì làm sao biết được những hiện vật ấy trước đó nằm ở vị trí nào, theo nguyên tắc nào để nói rằng đó là trận đồ bát quái. Những điều này ông Ngọc không chỉ kể trên báo Khoa học và Đời sống mà ông Ngọc còn dẫn tôi ra tận nơi, chỉ cho tôi nơi ông ấy đã xem xét các hiện vật còn lại và tỏ ra thất vọng thế nào khi ông Cường đã kể trên báo khác với thực tế.

Còn việc GS Trần khẳng định về chuyện trấn yểm thì xin thưa: Tôi cố tìm trong biên bản cuộc họp ngày 22-12-2001 của Sở VHTT thì thấy ghi ý kiến của GS là “giả thiết chúng ta đang ở vào vị trí của cửa phía Tây của La Thành mà cổng phía Tây của Hoàng thành thuộc vào vị trí Lăng Chủ tịch Hồ Chí Minh”... “Trước đây, cổng Hoàng thành ngoài lính còn có thần trấn giữ 4 cửa và có yểm bùa hay còn là lễ hiến sinh... đại đa số đồ gốm như bát, hòn kê... cho thấy niên đại của địa điểm này thuộc vào thời Lý - Trần Việt Nam hay thời Tống Trung Quốc”.

PGS Đỗ Văn Ninh cũng đồng tình với GS Trần và cho rằng có thể coi hiện tượng này “là một hiện tượng trấn yểm mà bất kỳ công trình xây dựng nào cũng phải có lễ trấn yểm, động thổ, đặc biệt là đối với một vị trí quan trọng như cổng Tây của La thành”. Xin lưu ý anh cách nói của hai nhà khoa học: Ông Trần thì nói “giả thiết” còn ông Đỗ thì nói “có thể coi hiện tượng này là...”. Như vậy cả hai ông đều rất thận trọng trong nhận định và cũng chỉ giả thiết đó là hiện tượng trấn yểm khi xây dựng các công trình thôi. Những nghi lễ ấy hiện nay vẫn có người làm khi xây dựng công trình, có điều là đơn giản hơn và ít mang tính dị đoan hơn thôi.

Còn nếu nói đó là huyệt long mạch và trận đồ bát quái do ông Cao Biền đặt ra thì tôi cho là sự tưởng tượng, nếu không cố ý vì những động cơ không lành mạnh thì cũng là “nói ẩu”. Vì sao ư? Ông Trần nói rồi: Niên đại của những thứ tìm thấy từ thời Lý - Trần, tương ứng với thời Tống ở Trung Quốc, trong khi ông Cao Biền sống vào thời Đường, trước đó nhiều thế kỷ. Những hiện vật tìm thấy ở nơi đó có niên đại muộn hơn nên không thể nói đó là nơi ông Cao Biền trấn yểm được. Truyền thuyết và thư tịch có ghi việc làm của ông Cao Biền nhưng cũng chỉ ghi thế thôi. Phải chăng vì thế mà có người đã “đoán đại” ra thế.

PV: - Cứ cho là họ nói chưa đúng đi, nhưng anh lý giải thế nào về hài cốt, các cọc gỗ lim, các xương thú vật, các đồ gốm, sứ, tiền cổ... tìm thấy ở đây ?

PQL: - Tôi không trả lời được câu hỏi của anh. Nhưng xin anh lưu ý điều này và chúng ta cùng nghĩ nhé: Các nhà khoa học dự đoán đoạn sông mà ông Cường thi công ấy vốn là chỗ hợp lưu của 3 con sông Tô Lịch, Thiên Phù và sông Nhuệ. Xưa các sông ấy lớn và đều chảy. Chỗ hợp lưu thường được coi là chỗ trũng nhất, có những vực xoáy. Liệu có thể nghĩ là những di vật tìm thấy ấy vốn do sự biến thiên của tự nhiên, đã bị các dòng sông đưa về đây. Do vị trí đặc biệt (chỗ hợp lưu) của nơi này mà chúng bị giữ lại, bị bồi lấp qua nhiều đời và nằm lại ở đó, bây giờ mới lộ ra, được không ?

Theo truyền thuyết, sông Tô Lịch và Thiên Phù cũng chỉ hẹp lại từ sau đời Lý. Vì vậy, việc người ta lập đàn để trấn yểm ở giữa ngã ba sông trong điều kiện như ta giả thiết chắc không hề đơn giản. Anh không tin là dòng sông có thể đem các vật như vậy đi phải không ? Tôi không bắt anh phải tin nhưng xin kể hai chuyện có thực 100% là: ở đền Kim Liên bây giờ có một tấm bia thờ đức Cao Sơn đại nhân, vốn ở Ninh Bình. Người ta vớt được tấm bia ấy ở bờ sông Hồng và đem về dựng ở một trong Tứ trấn của Thăng Long ta đấy. Bia to, nặng cỡ hàng tấn, do cụ Lê Tung soạn. Không biết vì sao mà bia lại nằm ở đó. Chuyện thứ hai: Chuông Thanh Mai mà TS Đặng Kim Ngọc và TS Đinh Khắc Thuân đã có nhiều bài nghiên cứu ấy trôi từ thượng nguồn sông Đáy về tấp vào bãi cát của Thanh Mai, Hoài Đức, Hà Tây. Hai chuyện ấy có giúp gì cho anh nghĩ về chuyện biến động của trời đất, về chuyện vật đổi, sao dời không ?

PV: - Vâng, thì cứ giả thiết là các dòng chảy đã đem các vật ở nơi khác về đây đi. Vậy tại sao có dấu vết của hiến sinh ? Chuyện ông Dầu bà Dầu mà chúng ta đã biết, chẳng lẽ... ?

PQL: - Phải, có  thể có chuyện hiến sinh đã xảy ra ở đây mà cũng có thể các di vật của một lễ hiến sinh vốn diễn ra ở nơi khác rồi trôi dạt về đây. Những xương trâu, bò, chó mèo... lẫn với cốt người, những cọc gỗ lim, đồ gốm sứ, kim loại mà người ta tìm thấy ở đây lại trong tình trạng khá hỗn tạp. TS Ngọc dự đoán xương người chỉ vào khoảng 200 năm thôi. Điều này lại làm cho tôi tin vào cái “lý sự” của tôi đấy. Xin lưu ý anh một điều nữa: Đời Hán đã bỏ tục hiến sinh người rồi vì nó dã man (Khổng Minh đánh Man Vương đã dùng bột nặn hình nhân thay người sống khi làm lễ hiến sinh đó thôi). Đời Lý thì lại thấm đẫm hơi thở Phật giáo nên khó có thể để điều đó xảy ra. Còn chuyện ông Dầu bà Dầu trong truyền thuyết thì cũng vẫn cứ là truyền thuyết. Cái cần làm là chứng minh qua hiện vật, qua sự thực,  chứ không phải là qua trí tưởng tượng của nhà thơ.

PV:- Tôi không tranh luận vì cả tôi và anh đều không phải là nhà khảo cổ. Nhưng anh nói gì về chuyện người chết, người gặp nạn khi có liên quan đến các di vật tìm thấy ở đây. Toàn chuyện người thật, việc thực cả. Còn đền Quán Đôi nữa.

PQL:- Người thật, việc thực ư ? Tôi không nghĩ như vậy. Chuyện của cố Hòa thượng Thích Viên Thành thì đệ tử của cụ đã nói rồi. Ông Cường kể không đúng. Nhưng xin lỗi thế thì phải tội đấy. Còn nói GS Trần mất vì những lý do như ông Cường kể thì vớ vẩn quá, xúc phạm đến cụ Trần quá. Tôi biết gia cảnh, bệnh tình của cụ Trần lắm. Xin đừng đưa cụ vào đây vì sự thực không phải như vậy.

Có 4 chuyện ông Cường nói, tôi kiểm tra được đều thấy sai. Đó là nguyên nhân cái chết của 2 người nổi tiếng, chuyện mời ông Ngọc là Giám đốc Bảo tàng Hà Nội đến “ngay khi” phát hiện ra “trận đồ bát quái” chuyện ông ta mời cố Hòa thượng Thích Viên Thành làm lễ trấn yểm và những lời có tính chất giối giăng của cụ. Còn những chuyện khác, không kiểm tra được nên tôi không bình luận. Nhưng 4 chuyện lớn này đều sai cả thì khó nói tới những chuyện khác. Lạ nhất là ông ấy kể những chuyện ấy cứ như thật, làm cho những người không biết cứ tưởng thật mới chết chứ. Còn đền Quán Đôi thì theo thần tích, không có liên quan gì tới câu chuyện đã in trên báo cả.

PV:- Thế chi tiết xe lao xuống sông, chuyện tán gia bại sản khi làm công trình này, chuyện tâm linh, anh có tin không ?

PQL:- Xin lỗi anh, tôi có cách nghĩ khác. Rất có thể có xe lao xuống sông nhưng đã có ai tìm hiểu cẩn thận xem vì sao không, hay là chỉ biết theo lời kể ? Việc khó thi công ở đây cũng không loại trừ khả năng nền yếu, lưu sa, kết cấu địa tầng không ổn định hoặc những lý do khác nữa. Không có việc gì trên đời xảy ra lại không có nguyên nhân. Còn tâm linh ? Tôi rất tôn trọng đời sống tâm linh của người khác và tôi cũng cho rằng cái gì chưa giải thích được thì cứ tìm hiểu đã, đừng phủ nhận vội.

PV:- Thưa anh, liệu anh có cho rằng những chuyện đã kể trên báo là hoang tin không ?

PQL:- Tôi không nghĩ đơn giản như thế nhưng cứ ngờ vực vì thấy một số chuyện tưởng là thật, khi kiểm tra thì thấy sai cả; những chuyện khác không kiểm tra được thì không biết nói thế nào. Cứ có cảm giác hư hư, thực thực, vàng, thau lẫn lộn, suy diễn cũng có, sai hẳn cũng có. Chính vì thế mà mới cần nghiên cứu tiếp. Có điều chắc chắn, Thánh có bao giờ làm hại người lành (cười).

PV:- Có nhà khoa học nói có thể ở đó có khí độc, có chất độc như sự tự vệ của người xưa trong các lăng mộ cổ ấy ?

PQL:- Tôi cũng nghĩ như anh nhưng đó là cái gì thì quả thực tôi chưa biết được. Trong lăng mộ các Pharaon, lăng tẩm vua chúa ở Trung Quốc... đều đã có những chuyện này. Độc tố vô cơ, hữu cơ đều có cả. Đó là cách chống xâm nhập, chống bị đào trộm của người xưa. Còn chỗ ta đang nói đến thì giờ chỉ ngồi mà đoán và tưởng tượng thôi, nhà báo ạ vì mọi thứ đã “sạch sành sanh” rồi.

PV: - Xin hỏi anh câu cuối cùng: Sở VHTT không có ý kiến gì về những sự việc vừa rồi sao ? Xét về phương diện nào các anh cũng đều có trách nhiệm đấy chứ ?

PQL: - Vâng, đúng là chúng tôi cũng có trách nhiệm. Để cho câu chuyện trở nên ồn ào một cách không cần thiết như thế mà im lặng là lỗi của chúng tôi. Tôi không trốn trách nhiệm đâu, nhưng như anh thấy đấy, các cụ nói cửa, khóa là để phòng người ngay,  còn kẻ gian thì khóa cũng vô dụng. Họ cố tình thì chúng ta phải chọn cách khác. Nhưng dù sao, chúng tôi vẫn có lỗi. Tới đây, chúng tôi sẽ đề nghị các cơ quan thông tin đại chúng có trách nhiệm cao hơn về thông tin của mình với độc giả.

PV: - Xin cảm ơn anh về cuộc trao đổi rất thẳng thắn này !

Huy Thịnh

thực hiện 

Thứ Hai, 23/04/2007, 07:23

'Thánh vật ở sông Tô Lịch': Đâu là sự thực?

http://www.tienphongonline.com.vn/Tianyon/Index.aspx?ArticleID=82133&ChannelID=2

TP - Những ngày gần đây tại Hà Nội, ở đâu cũng bắt gặp cảnh người dân hiếu kỳ chuyền nhau đọc báo lẫn tờ phô tô có đăng bài “Thánh vật ở sông Tô Lịch”. Tôi may mắn nắm  được khá nhiều thông tin liên quan đến “sự cố” sông Tô Lịch ngay từ đầu. Vậy đâu là sự thực?

>> Ông Dương Trung Quốc nói về 'Thánh vật' ở sông Tô Lịch  

Đó là vào quãng thượng tuần tháng 11/2001, ông Nguyễn Hùng Cường, Đội trưởng Đội thi công 12 thuộc dự án VIC, đơn vị thi công xây dựng tuyến kè sông Tô Lịch gọi điện báo: “Chỗ anh đang thi công phát hiện được nhiều cổ vật, chú xuống xem”.

Tôi là phóng viên đầu tiên được ông Cường thông tin vụ việc này.

Khoảng mấy phút sau, tôi có mặt tại khúc sông Tô Lịch, đoạn đối diện giữa đường Bưởi. Đến nơi, tôi thấy một nửa chiếc máy cẩu xúc bùn nằm bên bờ, một nửa dưới sông.

Đoạn sông này nước vẫn đen ngòm, xung quanh đã được đội thi công cho đóng cọc tre bao để không cho nước vào.

Mấy chiếc tiểu sành, sứ và một vài hiện vật như bát bị sứt, mẻ, vỡ, xương răng động vật được công nhân lấy lên xếp vội trên bờ. Còn những bộ di cốt do máy xúc lấy lên đã được đội thi công đưa đi chôn cất gần đấy (Mãi sau này họ mới đưa lên Bất Bạt).

Cách gần 100 m nơi phát hiện là khu lán xập xệ của đội 12.

Đúng ra, theo luật định, trong quá trình thi công, nếu đơn vị phát hiện hiện vật thì phải giữ nguyên hiện trường, hiện vật và báo với cơ quan chức năng nơi gần nhất để xem xét, xử lý nhưng họ đã làm ngược lại.

Có nghĩa là hiện trường đã bị xáo trộn, hiện vật đã bị mang đi gần hết chỉ còn lại mấy cái tiểu sành, liễn sành, bát vỡ và xương răng động vật.

Sau khi quan sát kỹ hiện trường, trao đổi với những người trực tiếp tham gia thi công đoạn kè này trong đó có ông Nguyễn Hùng Cường, tôi đã viết bài phản ánh phát hiện di vật, cổ vật tại sông Tô Lịch và đề nghị chính quyền và cơ quan chuyên môn vào cuộc.

Bài viết đó đã được đăng trên Tiền phong, và báo Tiền phong là cơ quan báo chí đầu tiên khi đó phản ánh việc này tiếp đến là báo Gia đình&Xã hội, Đời sống & Pháp Luật, Văn hóa…

Qua theo dõi vụ việc, người viết nhận thấy, thời gian đó những cơ quan báo chí này phản ánh sự việc khá nghiêm túc, thậm chí có tờ báo đứng ra tổ chức cuộc tọa đàm với sự tham gia của một số nhà chuyên môn.

Chỉ một thời gian ngắn sau, sự việc đi vào yên lặng. Về sau, tức sự việc ở sông Tô Lịch đã có độ lùi khoảng một, hai năm thì tôi được ông Nguyễn Hùng Cường cho biết những chuyện xảy ra đối với một số cá nhân trong đội 12, và một số người liên quan.

Những chuyện đó đã được ông Cường viết trên báo trong những ngày gần đây. Thời điểm đó, vì không có cơ sở để kiểm chứng hơn nữa lời kể có vẻ mang tính hoang đường nên tôi đã không tiếp tục phản ánh.

Ngay sau khi báo Tiền phong đăng bài phát hiện hiện vật ở sông Tô Lịch, một số nhà khoa học đã đến hiện trường.  Dựa trên những lời kể của công nhân đội 12 cộng với hiện trường bị xáo trộn và hiện vật bị phân tán nên khi đó các nhà khoa học này chưa thể đưa ra nhận định.

Một thời gian ngắn sau đó, Bảo tàng Hà Nội đã mời một số nhà khoa học lịch sử, khảo cổ đến hiện trường xem xét. Cuộc hội thảo “đầu bờ” diễn ra. Đó là ngày 22/12/2001.

Các nhà khoa học tham dự bao gồm: GS Trần Quốc Vượng, PGS TS Đỗ Văn Ninh, TS Phạm Quốc Quân (Giám đốc Bảo tàng Lịch sử Việt Nam), TS Vũ Quốc Hiền (Phó Giám đốc Bảo tàng Lịch sử Việt Nam);

TS Ngô Thế Phong (chuyên gia khảo cổ học Bảo tàng Lịch sử Việt Nam), Nhà khảo cổ Phạm Như Hồ (Trưởng phòng Khảo cổ học lịch sử, Viện Khảo cổ học Việt Nam), TS Bùi Văn Liêm (chuyên gia khảo cổ học, Viện Khảo cổ học Việt Nam).

Về phía cơ quan hữu quan của Hà Nội có ông Nguyễn Đức Hòa, Phó Giám đốc Sở VH-TT, TS khảo cổ Nguyễn Thị Dơn, Phó ban quản lý di tích Hỏa Lò, TS Đặng Kim Ngọc, Giám đốc Bảo tàng Hà Nội, đại diện Ban quản lý Di tích danh thắng, Phòng VH-TT quận Cầu Giấy, UBND phường Nghĩa Đô…

Sở dĩ liệt kê danh sách dài như vậy vì để thấy rằng, tuy là cuộc hội thảo khoa học “đầu bờ” nhưng đã có sự hiện diện của những chuyên gia, nhà khoa học đầu ngành về lịch sử, khảo cổ nhằm đưa ra những nhận định mang tính khoa học chứ không phải giải thích sự huyền bí như có tờ báo đã phản ánh.

Cũng trong cuộc hội thảo này có GS.TS Nguyễn Trường Tiến, Chủ tịch HĐQT Tổng Cty Liên doanh xây dựng VIC, ông Nguyễn Văn Cường, Phó tổng giám đốc Cty VIC, ông Nguyễn Hùng Cường và ông Trần Mạnh Linh, Bộ GT-VT.

Cuộc hội thảo “đầu bờ” đã được ghi thành biên bản với 11 chữ ký và sáu con dấu đỏ, thể hiện sự nghiêm túc trong khoa học.

Sau khi các nhà khoa học, các chuyên gia cùng những người có mặt đi xem xét, khảo sát hiện trường và một số điểm xung quanh, cuộc họp bắt đầu từ 10 giờ 30.

Mở đầu, ông Đặng Kim Ngọc, Giám đốc Bảo tàng thông báo nội dung, tiếp đến ông Nguyễn Hùng Cường kể lại quá trình phát hiện ở đoạn sông Tô Lịch.

Sau đây, chúng tôi ghi lại một số ý kiến của một số nhà khoa học và người trong cuộc từ biên bản cuộc họp để bạn đọc nhận biết:

Ông Nguyễn Hùng Cường: Trong quá trình nạo vét và kè sông Tô Lịch đoạn thuộc địa phận phường Nghĩa Đô thì vào ngày 24/9/2001, đội 12 chịu trách nhiệm thi công đã gặp hiện tượng:

Sau khi đào qua lớp bùn khoảng 40-50cm thì gặp một lớp cát xốp, đồng thời làm xuất lộ 3 cọc gỗ, 3 âu, 2 liễn.

Thấy đây là hiện tượng lạ đồng thời thu nhặt những hiện vật tiền đồng, bát gốm, gạch, dao sắt… cùng một loạt xương. Theo phân loại có 4 bộ xương người và xương động vật.

Đến ngày 4/10/2001 âm lịch, trong khi tiếp tục làm gặp thêm một số cọc gỗ, xen giữa các cọc có một liễn sành. Cho đến trước khi có cuộc họp thì đội đã thu được 7 bộ xương người và đã tìm thấy bộ thứ 8, nằm ở vị trí cách đó khoảng 70-90cm về phía dốc Bưởi.

Đội thi công đã đào lên được một số hiện vật như liễn sành, bát gốm… Những người có trách nhiệm đã cho gửi thông báo đến một số cơ quan chức năng.

GS Trần Quốc Vượng: Giả thiết chúng ta đang ở vào vị trí cửa phía Tây của La Thành mà cổng phía Tây của Hoàng thành… Trước đây, cổng Hoàng thành ngoài lính còn có thần trấn giữ 4 cửa (Thăng Long tứ trấn) và có yểm bùa hay còn làm lễ hiến sinh.

Như vậy, đây là cổng thành phía Tây của La Thành. Ngoài ra, nhìn một cách tổng quát về niên đại của khu vực thông qua tính tương đối nhất giữa niên đại của tiền và đại đa số đồ gốm: bát, hòn kê… cho thấy niên đại của địa điểm này trong khoảng thế kỷ XI cho đến đầu XIV. Niên đại thuộc vào thời Lý-Trần hay thời Tống của Trung Quốc…

PGS.TS Đỗ Văn Ninh: Tôi nhất trí với những ý kiến của GS Trần Quốc Vượng và nói thêm, đây là một trong 6 “ủng môn” còn sót lại duy nhất, khá rõ nét, đáng tin cậy để nghiên cứu về những ủng thành khác đã được nhắc và ghi lại trong một số bản đồ cổ.

Coi hiện tượng này là một hiện tượng trấn yểm mà bất kỳ công trình xây dựng nào cũng phải có lễ trấn yểm, động thổ đặc biệt là đối với một vị trí quan trọng như cổng phía Tây La Thành.

TS Phạm Quốc Quân: Vấn đề được đặt ra là cần có sự kết hợp giữa Bảo tàng Hà Nội và Bảo tàng Lịch sử xem xét, chỉnh lý khoa học hiện vật. Đồng thời cần kết hợp giữa kinh tế và khoa học, khảo sát theo dõi công trường, đào thám sát nhỏ để đánh giá đúng giá trị của di tích này.

Nhà khảo cổ Phạm Như Hồ: Tôi nhất trí với những ý kiến trên. Tuy nhiên, vấn đề trước mắt là phải tiến hành khai quật tại địa điểm hiện đang nằm dưới lòng sông. Bởi vì, chỉ có như thế mới có những cơ sở kết luận xác đáng được.

GS Trần Quốc Vượng: Hiện tượng có dải cát dài khoảng 200m khác hẳn so với những đoạn sông khác có thể là vào thời Lý do sự hợp lưu của sông Tô và sông Nhuệ đã làm đổi dòng chảy của sông Tô và vị trí chúng ta đang ngồi đây có thể là nơi mà con sông Tô đổi dòng.

Vì vậy, đã tạo cho địa tầng nơi đây bị tụ cát thành một dải như vậy. Sự trùng hợp ngẫu nhiên giữa hiện tượng sông Tô bị lở do đổi dòng và mắt nhà vua bị đau đã tạo nên một lễ trấn yểm, trong đó có những bộ xương người cùng những hiện vật khác chăng (?).

Cuối cùng, cuộc họp đi đến kết luận: Đề nghị giữ lại ủng thành (đấu đong) dấu tích của di tích liên quan đến thành Đại La. Đề nghị xem xét xếp hạng di tích và giải quyết xâm phạm;

Không tiến hành những hố thám sát khảo cổ trong khu vực hiện đang thi công (nơi có phát hiện khảo cổ);

Trong thời gian thi công tiếp theo nếu phát hiện ra hiện vật khảo cổ mới, Bảo tàng Hà Nội và các đơn vị có liên quan cử người theo dõi và thu giữ đưa về Bảo tàng.

Được biết, sau cuộc hội thảo “đầu bờ” hôm đó, dường như cơ quan chức năng và các chuyên gia, nhà khoa học không còn quan tâm nhiều lắm. Có lẽ, họ nghĩ rằng đây là vấn đề cần được nghiên cứu dài dài về sau.

Mọi chuyện tưởng đã khép lại từ lâu thì tự nhiên có tờ báo đăng tải lại những câu chuyện huyền bí có liên quan đến khúc sông Tô Lịch gây hoang mang cho người dân như là sự “phát hiện” mới trong khoa học.

Nếu trở lại sự việc đó trên cơ sở lý giải bằng nghiên cứu khoa học thì chẳng nói làm gì, nhưng nó lại được thể hiện bằng những trải nghiệm cá nhân của người trong cuộc với những suy luận, gán ghép thiếu căn cứ.

Những tài liệu hiện vật hiện đang được lưu giữ tại Bảo tàng Hà Nội cần được xem là một cơ sở để chúng ta tiếp tục nghiên cứu, chứ không thể đưa ra dư luận những câu chuyện huyền bí để làm rúng động dư luận như vậy.

Nguyễn Nguyên Thành

Thứ Sáu, 20/04/2007, 14:47

Ông Dương Trung Quốc nói về 'Thánh vật' ở sông Tô Lịch

http://tienphong.vn/Tianyon/Index.aspx?ArticleID=81980&ChannelID=2

Trước những thông tin về chuyện “Thánh vật” ở sông Tô Lịch (Hà Nội) khiến cho dư luận có phần hoang mang, lo lắng, PV đã có cuộc trao đổi với nhà sử học Dương Trung Quốc, người đã chủ trì cuộc tọa đàm về phát hiện khảo cổ học ở sông Tô Lịch cách nay ba, bốn năm.

- Thưa ông, gần đây có tờ báo kể những câu chuyện được gọi là “thánh vật” ở sông Tô Lịch khiến cho dư luận quan tâm một cách thái quá, thậm chí chuyền tay nhau đọc và bàn tán xôn xao. Ông có nghe thông tin này không và ông có suy nghĩ gì?

- Theo tôi, riêng cái việc dừng từ “thánh vật” trong bài báo cũng đã mang tính báo chí, chủ yếu để gây sự tò mò, thu hút nguời đọc.

Vụ việc này đã diễn ra cách đây mấy năm rồi. Tôi còn nhớ hồi đó báo chí đề cập một cách rất nghiêm túc.

Lúc đầu cũng có những ý kiến khác nhau, và sở dĩ có những ý kiến khác nhau đó mà tôi là người đã được báo Gia đình & Xã hội nhờ đứng ra tổ chức cuộc toạ đàm với sự tham gia của nhiều nhà chuyên môn để hy vọng giải thích sự việc một cách khoa học.

Đương nhiên vào thời điểm này chúng ta không còn ở thời kỳ chủ nghĩa vô thần thô mộc nữa. Chúng ta tin rằng có đời sống tâm linh.

Đời sống tâm linh ấy là một phần giá trị của đời sống thực, nó giúp cho đời sống thực tốt hơn bằng những nguyên lý mang tính đạo đức.

Tôi lấy thí dụ, “Ở hiền thì gặp lành”, “Ác giả ác báo” v.v... Tôi nhớ hồi còn nhỏ, khi đời sống tâm linh phong phú thì người ta sợ quỷ thần hai vai hơn là sợ ông cảnh binh đội sếp.

Thế nên đời sống tâm linh có mặt tích cực của nó. Nhưng cũng không đến mức chúng ta phải vận vào mình một cách không có cơ sở như thế.

Bởi vì, theo chỗ tôi được biết tác giả bài báo ấy là một người trong cuộc, người đã từng tham gia xây dựng tuyến kè ở sông Tô Lịch vào thời điểm ấy, rồi muốn thể hiện, giãi bày mình gặp rủi ro trong đời sống, trong kinh doanh dẫn đến phá sản và giải thích gắn với hiện tượng của khúc sông ấy.

Về cá nhân tác giả bài báo ấy chắc cũng không có lỗi gì cả, họ nghĩ thế nào viết như thế, nhưng khi đưa tin không có lời giải thích khoa học, rõ ràng và đặc biệt trong đó người viết mang nặng cảm tính cho nên đã vượt ra khỏi khuôn khổ là những trải nghiệm cá nhân dẫn đến những suy luận mang tính xã hội, liên quan đến người khác. Bởi vậy điều đó là không bình thường.

- Cách đây khoảng 3-4 năm, sau khi đơn vị thi công tại đoạn sông sông Tô Lịch đó phát hiện được nhiều di vật, hiện vật, cơ quan chức năng đã vào cuộc và tiến hành khai quật “chữa cháy”. Lúc đó ông đã đứng ra chủ trì cuộc toạ đàm với sự góp mặt của các nhà chuyên môn để nhận định về sự phát hiện khảo cổ này. Khi đó các nhà chuyên môn đã nhận định ra sao, thưa ông?

- Tôi nhớ hồi đó giới chuyên môn cũng đã đưa ra nhiều hiện tượng về sự cố của đơn vị thi công.

Ngay sau khi phát hiện, những cơ quan có trách nhiệm của Hà Nội cũng đã vào cuộc như Bảo tàng, Sở VH-TT.

Tin rằng, bây giờ tìm lại hồ sơ đều có khá đầy đủ. Khi đó ai cũng thấy rất rõ và được giải thích rằng sự bất trắc của đơn vị thi công tại khu vực đó là bởi ở đây có thể xuất phát từ địa tầng không ổn định do nó nằm giữa nơi hội tụ của ba dòng sông.

Và có lẽ, chính điều đó khiến cho việc khảo sát thiết kế, xây dựng dự án xây dựng tuyến kè không sát với thực tế, dẫn đến thiệt thòi cho doanh nghiệp.

Điều này cũng được đề cập đến trong cuộc toạ đàm. Và nữa, vì là nơi hợp thuỷ của ba dòng sông nên trong quan niệm phong thuỷ cổ điển chắc cũng có yếu tố phong thuỷ.

Nếu quan sát hiện trường mặc dù chưa rõ ràng lắm nhưng cũng có người giả thiết rằng, những dấu vết còn lại cho thấy có một sự yểm nào đó.

Nếu có đi chăng nữa thì cũng rất bình thường trong kiến trúc cổ truyền của người xưa, và nhất là không loại trừ yếu tố của thời kỳ tiền Thăng Long, của thời nhà Đường chiếm đóng, thời Cao Biền.

Thế nhưng, vận nó vào giữa những yếu tố được giải thích dưới góc độ chuyên môn  và hiện tượng xã hội gắn liền với vụ việc cụ thể thì tôi nghĩ rằng thiếu căn cứ.

Không ai có thể kết luận được rằng, vì cái vùng đất ấy mà dẫn đến hệ quả mang tính chất thuần tuý là cái sự trả giá về mặt tâm linh.

Còn đương nhiên, nó vẫn là những giả thuyết, chúng tôi tôn trọng những giả thuyết ấy nhưng hồi đó cũng đưa ra những căn cứ khác nhau để cho dư luận xã hội lựa chọn một nhận thức khả dĩ nhất. Sau đấy mọi chuyện cũng lắng dịu.

Việc này không phải không có sự chia sẻ với doanh nghiệp thi công ở đấy nhưng lúc đó không đến mức độ như hiện nay.

Tôi thấy rất nguy hiểm ở chỗ này: Sự trải nghiệm của cá nhân doanh nghiệp ấy chúng ta có thể chia sẻ nhưng sau đó vận vào cái chuyện thí dụ như một lời cầu khấn nào đó có thể mang lại tai họa cho người khác thì khó lòng chấp nhận.     

- Trong loạt bài báo vừa rồi, tác giả đã đề cập mang tính ám chỉ chuyện GS Trần Quốc Vượng mất là cũng có liên quan đến việc này. Với tư cách là Tổng thư ký Hội KHLS Việt Nam, ông có ý kiến gì về chi tiết này?

- Việc sở hữu cổ vật hợp pháp, rất nhiều người và những nhà khảo cổ có uy tín như thầy Vượng thì chắc cũng có một số cổ vật do sưu tầm hoặc do người khác tặng để làm cơ sở nghiên cứu.

Rõ ràng đây không phải mục đích bất hợp pháp. Chuyện đó rất bình thường. Cái cổ vật thầy nhận vào thời điểm đó hoặc những cổ vật khác thì cũng như nhau.

Tôi nghĩ rằng vận vào việc thầy bị mất là điều vô căn cứ, phần nào đó đã xúc phạm đến thầy. Chúng ta đều biết, thầy Vượng mất đều có bệnh lý hẳn hoi, có cả một quá trình. Cho nên chuyện đó rất không nên đặt ra trên mặt báo.

Tôi xin nhắc lại là, những gì bản thân người viết bài báo ấy phải trải qua thì ta cũng có thể chia sẻ nhưng cũng không phải là chuyện đưa lên báo vào thời điểm này.

Còn vận vào những chuyện khác mang tính suy luận như thế tôi cho là không nên làm, tạo ra sự hoang mang trong đời sống, vì nó muốn khai thác mặt trái của tâm linh.

Như tôi nói, tâm linh có mặt tích cực để điều chỉnh đời sống xã hội. Còn điều này mang lại sự phân tâm, lo lắng không bình thường cho người dân.

- Là một người dân, khi nhận được những thông tin gọi là “thánh vật” như thế thì ông sẽ nghĩ ra sao?

- Tôi nghĩ, việc này các cơ quan chức năng sẽ thực hiện theo đúng quy định của pháp luật. Tuy nhiên, vấn đề này liên quan đến đời sống xã hội rất phức tạp, đa dạng cho nên cần thận trọng khi xử lý.

Điều quan trọng ở đây là vai trò của cơ quan báo chí, đó là mình cần chủ động điều chỉnh nó.

Tôi lấy ví dụ, trước đây cơ quan báo chí cũng đã phản ánh, thậm chí tổ chức toạ đàm mời các nhà khoa học đến, sau đó phản ánh trung thành với phát biểu.

Đó được xem như một biên bản, không đi đến kết luận. Và người dân dựa vào đấy để có những ứng xử hợp lý.

Vụ việc này diễn ra đã lâu rồi và bây giờ bất kỳ ai có thái độ nghiêm túc muốn đề cập đến thì cần tìm đến cơ quan chức năng để nghiên cứu lại hồ sơ.

Xin cám ơn ông!

Theo Lâm Sơn
Văn Hóa