Đối Thoại Website: Doi-Thoai.com Email: toasoandoithoai@yahoo.com
Những băng khoăng của ông Nguyễn Ðình Lộc về Quốc Hội Việt Nam hiện nay:Dự án nhà máy lọc dầu Dung QuấtPhần I & II |
2005/06/12 06:30
|
Giới Thiệu: Trong buổi phát thanh trước Ðài chúng tôi đã giới thiệu phần đầu bài nói chuyện giữa cựu Bộ trưởng Tư Pháp, đại biểu Quốc Hội Nguyễn Ðình Lộc với Việt Hùng về việc thay vì quyền được chấp vấn thì ông lại "nhận tội" khi giơ tay biểu quyết thông qua dự án xây dựng khu công nghiệp lọc dầu Dung Quất mặc dù không có đầy đủ thông tin về công trình này. Trong phần nói chuyện lần này, ông Nguyễn Ðình Lộc đưa ra cái nhìn của mình về Quốc Hội khóa 11 nói chung và những băn khoăn của ông qua cái nhìn của một thành viên Quốc Hội. Mời quí thính giả tiếp tục theo dõi cuộc trao đổi giữa Việt Hùng với ông Nguyễn Ðình Lộc.
2005/06/10
21:00 |
Tòa Soạn Đối Thoại : Đối Thoại đã sao chép bài phỏng vấn từ các chương trình phát thanh cuả RFA. Trong mục đích gởi đến độc giả các bài phỏng vấn bằng dạng viết thật nhanh, nếu có sự sơ sót , xin tác giả , độc giả và đài RFA thông cảm. Mời độc giả nghe lại buổi phát thanh để hiệu đính các chỗ sai trước khi xử dụng.
Tóm tắt tiểu sử ông Nguyễn Ðình Lộc2005.06.12Họ và tên khai sinh: Nguyễn Đình Lộc
Cựu Bộ trưởng Tư Pháp, đại biểu Quốc Hội Nguyễn Ðình Lộc. Tôn giáo: Không có (Source: Danh Sách Ðại Biểu Quốc Hội Việt Nam)
|
Tòa Soạn Đối Thoại : Đối Thoại đã sao chép bài phỏng vấn từ các chương trình phát thanh cuả RFA. Trong mục đích gởi đến độc giả các bài phỏng vấn bằng dạng viết thật nhanh, nếu có sự sơ sót , xin tác giả , độc giả và đài RFA thông cảm. Mời độc giả nghe lại buổi phát thanh để hiệu đính các chỗ sai trước khi xử dụng.
Việt Hùng: Xin phép được hỏi ông liên quan đến dự án Dung Quốc, thay vì quyền được chất vấn thì ông lại nhận tội. Câu hỏi chúng tôi xin được đặc ra là tại sao ông lại cho đó là tội và lại nhận vào cho mình?
Ô Nguyễn Đình Lộc: Vì tôi là đại biểu quốc hội, tôi là thành viên chánh phủ. Khi thông qua bây giờ xem lại thì dự án đó chưa được chuẩn bị kỹ lắm. Thế mà tôi không có đi sâu vào mà lại biểu quyết.
Việt Hùng: Nhưng thưa ông, trong thời gian ông còn làm bộ trưởng Bộ Tư Pháp thì việc dự án Dung Quốc thì đâu có liên hệ đến Bộ Tư Pháp mà liên hệ đến Bộ Công Nghiệp. Thì do lý do nào mà khiến ông nhận tội ?
Ô Nguyễn Đình Lộc: Tôi là thành viên chính phủ. Tôi là bộ trưởng Tư Pháp nhưng tôi là thành viên chính phủ, và những vấn đề đó đều đưa ra bàn trong tập thể chính phủ chứ. Như thế tôi dễ dàng thông qua mà không có đi sâu vào những vấn đề bây giờ phát hiện ra là chưa chuẩn bị tốt lắm.
Việt Hùng: Nếu nói một cách cụ thể thì việc qui trách nhiệm lỗi như vậy là phải những bộ chủ quản phải có trách nhiệm chính?
Ô Nguyễn Đình Lộc: Dạ không, bộ chủ quản phải có trách nhiệm của bộ chủ quản nhưng tôi với tư cách là thành viên chính phủ, tôi đã tham gia vào đấy, tôi đã biểu quyết thông qua nó nhưng tôi không đi sâu, tôi nắm chưa hết tình tiết mà tôi đã biểu quyết, ông thấy thế nào?
Việt Hùng: Vâng, với lời phát biểu của ông như vậy thì dư luận trong xã hội đã đánh giá cao về tinh thần nói thẳng nói thật. Ông có nói rằng chúng ta đã liều mà không biết sợ thì do đâu là ông lại đưa ra những nhận định như vậy, thưa ông?
Ô Nguyễn Đình Lộc: Vì mình chưa có kinh nghiệm, vì chúng tôi thấy đúng nên làm cứ làm, chưa biết được tính phức tạp của nó. Như ông Nguyễn Ngọc Trân phát biểu đấy, do thiếu kiến thức mà. Chúng tôi chưa có đầy đủ kiến thức và chưa có kinh nghiệm chuyện này. Đây là công trình đâu tiên mà chúng tôi quyết định, đáng ra như thế thì người có kiến thức đầy đủ thì người ta thận trọng. Chính vì chúng tôi còn thiếu kinh nghiệm, thiếu kiến thức, chúng tôi hăng hái nên chúng tôi cứ làm, chúng tôi biểu quyết. Đó chính là một biểu hiện về hơi liều.
Việt Hùng: Nhưng trong vụ án Dung Quốc thưa ông thì tại sao ông dùng chữ "nhận tội", thay vì "nhận trách nhiệm" hay thế nào mà, đó là lý do mà dư luận quan tâm đến điều có thể nói cá nhân ông là trường hợp đầu tiên đã nói thẳng nói thật trước đại biểu quốc hội cũng như trước dư luận xã hội về những thiếu sót....
Ô Nguyễn Đình Lộc: Đương nhiên là tội, phải nói ra. Nếu hiểu chặc chẽ pháp lý thì nó là hình sự, nhưng "tội" vì đó là trong ngôn ngữ hàng ngày mà, nhiều khi muốn nói rõ trách nhiệm thì nói là tội. Nói lên tính cách nghiêm trọng của nó chứ nếu "trách nhiệm" không thì nó chưa nghiêm trọng.
Việt Hùng: Như vậy thì phản ứng của các bộ chủ quảng có trách nhiệm trực tiếp trong dự án Dung Quốc này thì...
Ô Nguyễn Đình Lộc: Đó là thái độ quốc hội chúng tôi rất rõ ràng rồi, yêu cầu là phải làm rõ trách nhiệm ra.
Việt Hùng: Từ trước tới nay thì hầu như không có chuyện nói và bàn đến việc chính phủ hay quốc hội thiếu trách nhiệm, nhưng đại biểu quốc hội khóa 11 này đã có nhiều thành viên chính phủ hay đại biểu quốc hội mà trong đó cá nhân ông đã đề cập đến chuyện là qui trách nhiệm. Thông qua việc Dung Quốc này, trách nhiệm này thuộc về cá nhân cụ thể nào hay không ạ?
Ô Nguyễn Đình Lộc: Tinh thần tôi phát biểu là muốn nói đến trách nhiệm cá nhân đấy. Bởi vì nếu cứ lấy tập thể ra, nó là hòa cả làng, trong tiếng Việt có từ gọi là "hòa cả làng" đó mà, thì sẽ khó lòng đo được trách nhiệm. Bây giờ tinh thần quốc hội VN muốn đi vào trách nhiệm cá nhân mà. Trước hết là thủ trưởng rồi đến những người trực tiếp, những người có trách nhiệm tham gia và quyết định.
Việt Hùng: Phải chăng ông muốn nói đến trách nhiệm cá nhân đó là ông muốn nói cụ thể là như thế nào ạ?
Ô Nguyễn Đình Lộc: Tức là muốn nói đến trách nhiệm cá nhân từng người một đấy. Người nào tham gia quyết định vấn đề cũng có trách nhiệm cá nhân của mình cả, không nên lấy tập thể để mình trốn tránh. Đó là tinh thần mới của pháp luật VN đấy. Hiện nay chúng tôi khi thông qua một đạo luật nào đó đều nhấn mạnh vào trách nhiệm cá nhân chứ không nói trách nhiệm chung chung.
Việt Hùng: Vậy thì phải chăng ông nói đến trách nhiệm cá nhân đã quyết định việc sai trong vụ án Dung Quốc này thì cá nhân ông là người đã lên tiếng đầu tiên để nhận trách nhiệm đó là cái tội vào mình hay sao ạ?
Ô Nguyễn Đình Lộc: Lúc bấy giờ tôi phát biểu, tôi muốn làm rõ cái trách nhiệm ra thì tôi phải nói là bản thân tôi có cái tội trong này chứ không chứ không chỉ phải tôi nói đến người khác mà tôi phải nói rằng đây là trách nhiệm chính của chúng tôi nhưng mà từng người một phải có trách nhiệm của mình.
Việt Hùng: Vâng, thưa ông dự án Dung Quất thì dư luận xã hội cho rằng như ông nói việc lãng phí nhiều khi cái thất thoát và thiệt hại nó còn nghiêm trọng hơn, lớn hơn cả tham nhũng. Nhưng ma` nó không nhìn thấy, vậy thì việc dự án Dung Quốc nó chỉ là một phần trong tảng băng mà bây giờ mình chưa phát hiện ra hay nó là một trường hợp tiêu biểu?
Ô Nguyễn Đình Lộc: Bây giờ thì chính đại biểu quốc hội, chắc ông có theo dõi ông biết đấy, đại biểu chúng tôi yêu cầu là ông Bộ Trưởng Bộ Công Nghiệp phải tính toán xem sự chậm chạp như thế thì gây nên những lãng phí như thế nào? Có một số người cho rằng khó quá. Nhưng tôi nghĩ nếu đi sâu vào thì cũng có những tiêu chuẩn nhất định để tính ra những thiệt hại. Cuối cùng có thể tổng hợp lại để biết cụ thể là lãng phí bao nhiêu thôi. Chúng tôi nói rằng nếu hoàn thành công trình này trong năm 2001 thì nó sẽ đóng góp rất lớn vào việc tăng GDP, nhưng vì không được cho nên bao nhiêu của cải đầu tư vào đấy rồi bây giờ nó gây ra một lãng phí rất lớn, nhưng lớn bao nhiêu thì chưa tính toán được. Vì chúng tôi chưa đi vào cụ thể nhưng chính đại biểu quốc hội đang yêu cầu là phải có cái tính toán cụ thể để biết được thực chất nó lãng phí như thế nào và lãng phí bao nhiêu.
Việt Hùng: Vừa rồi là ông Nguyễn Đình Lộc, đại biểu quốc hội khóa 11, nguyên Bộ Trưởng Bộ Tư Pháp, người đã đứng lên trước quốc hội nhận tội của mình trong việc thông qua dự án xây dựng khu công nghiệp lọc dầu Dung Quất.
Vì bài nói chuyện khá dài, chúng tôi xin mời quí vị tiếp tục theo dõi trong buổi phát thanh tới khi đại biểu quốc hội Nguyễn Đình Lộc sẽ nói rõ hơn về tình hình quốc hội khóa 11 ở VN hiện nay. Mời quí vị nhớ đón nghe.
Những băng khoăng của ông Nguyễn Ðình Lộc về Quốc Hội Việt Nam hiện nay (II) : Sinh hoạt cuả quốc hội VN
2005.06.12
Việt Hùng, phóng viên đài RFA
Trong buổi phát thanh trước Ðài chúng tôi đã giới thiệu phần đầu bài nói chuyện giữa cựu Bộ trưởng Tư Pháp, đại biểu Quốc Hội Nguyễn Ðình Lộc với Việt Hùng về việc thay vì quyền được chấp vấn thì ông lại "nhận tội" khi giơ tay biểu quyết thông qua dự án xây dựng khu công nghiệp lọc dầu Dung Quất mặc dù không có đầy đủ thông tin về công trình này.
Trong phần nói chuyện lần này, ông Nguyễn Ðình Lộc đưa ra cái nhìn của mình về Quốc Hội khóa 11 nói chung và những băn khoăn của ông qua cái nhìn của một thành viên Quốc Hội.
Bạn nghĩ gì về nhận xét này của ông Nguyễn Ðình Lộc? Xin email về Vietnamese@www.rfa.org
Mời quí thính giả tiếp tục theo dõi cuộc trao đổi giữa Việt Hùng với ông Nguyễn Ðình Lộc.
Việt Hùng: Ông nói như thế nào về tình trạng lãng phí hiện nay.
Nguyễn Ðình Lộc: Chúng tôi nói cái đó là tại của Quốc Hội rồi. Hiện giờ tham nhũng là một quốc nạn. Nhưng nhiều ý kiến cho rằng lãng phí còn nguy hiểm hơn tham nhũng. Lãng phí này biểu hiện ở nhiều mặt lắm, cho nên nếu đi vào cụ thể thì cho thấy lãng phí hết sức nguy hiểm.
(Xin theo dõi toàn bộ cuộc phỏng vấn trong phần âm thanh bên trên)
Tòa Soạn Đối Thoại : Đối Thoại đã sao chép bài phỏng vấn từ các chương trình phát thanh cuả RFA. Trong mục đích gởi đến độc giả các bài phỏng vấn bằng dạng viết thật nhanh, nếu có sự sơ sót , xin tác giả , độc giả và đài RFA thông cảm. Mời độc giả nghe lại buổi phát thanh để hiệu đính các chỗ sai trước khi xử dụng.
Việt Hùng: Ông nghĩ như thế nào về tình trạng lãng phí hiện nay.
Nguyễn Ðình Lộc: Chúng tôi nói cái đó là tại của Quốc Hội rồi. Hiện giờ tham nhũng là một quốc nạn. Nhưng nhiều ý kiến cho rằng lãng phí còn nguy hiểm hơn tham nhũng. Lãng phí này biểu hiện ở nhiều mặt lắm, cho nên nếu đi vào cụ thể thì cho thấy lãng phí hết sức nguy hiểm. Chẳng hạn Dung Quất đây là lãng phí lớn, chúng tôi định 2001 là có sản phẩm nhưng bây giờ là 2005 rồi mà công việc thì chưa triển khai gì bao nhiêu. Đó là một lãng phí rất lớn về mặt thời gian, về mặt của cải. Cho nên lãng phí nhiều khi không nhận ra nhưng hết sức nguy hiểm. Cho nên trước đây chủ tịch HCM có nhấn mạnh rằng chính cái lãng phí còn nguy hiểm hơn tham ô, tham nhũng.
Việt Hùng: Như vậy với cái nhìn của ông thì dự luật chống lãng phí và chống tham nhũng có nên nhập thành một luật hay không? hay là cần phải tách riêng thành hai luật riêng ?
Ô Nguyễn Đình Lộc: Không chúng tôi đưa lãng phí vào luật thực hành tiết kiệm chống lãng phí chứ có đưa vào luật chống tham nhũng đâu. Tham nhũng nó có biểu hiện khác so với lãng phí. Tính chất của nó tuy nguy hiểm cả nhưng khác nhau.
Việt Hùng: Nhưng những chất vấn của đại biểu quốc hội như cá nhân ông như vậy thường thì các bộ chủ quản hay những bộ trưởng chỉ trả lời chất vấn trước quốc hội hay là có văn bản cụ thể nào hơn để trả lời cho các đại biểu quốc hội về những vấn đề đó hay không ?
Ô Nguyễn Đình Lộc: Có hai hình thức. Một hình thức là bộ trưởng trả lời trực tiếp cho đại biểu bằng văn bản, rồi trong những vấn đề trả lời trực tiếp đó thì có thể có những vấn đề sẽ chất vấn lại tại hội trường và trả lời tại hội trường.
Việt Hùng: Nhưng qua kinh nghiệm của mình thì ông thấy vấn đề những trả lời của các bộ trưởng có được thỏa đáng với các đại biểu quốc hội hay không?
Ô Nguyễn Đình Lộc: Cái này thì ông chủ tịch quốc hội đã nói rồi, cả đại biểu quốc hội và cả ông bộ trưởng đều phải rút kinh nghiệm để làm tốt hơn việc chất vấn và trả lời chất vấn. Chúng tôi cũng nói rằng chất vấn không có nghĩa là hỏi cho biết vì mình chưa có thông tin mà hỏi ông bộ trưởng là chủ trương, đứng đầu một ngành thì ổng nắm thông tin nói lại cho mình để mình biết. Chất vấn có nghĩa là phải đưa ra những vấn đề mà bản thân đại biểu quốc hội có những thông tin cần thiết và đặt ra vấn đề tại sao ông bộ trưởng để tình hình như vậy. Trách nhiệm nơi đâu. Thế mới đúng tin thần chất vấn. Phần lớn bây giờ chúng tôi có cái tồn tại tức là đại biểu chúng tôi nhiều khi là vì không có đủ thông tin cho nên tiếp xúc cử tri nêu vấn đề thì lại mang vấn đề đó ra hỏi ông bộ trưởng. Và như thế là hỏi để trả lời cho biết thông tin, cung cấp thông tin chứ chưa phải chất vấn. Chúng tôi đang dần dần tiến tới rồi đây phải làm đúng tính cách chất vấn của nó. Đưa ra những vấn đề mà bản thân người đại biểu nắm rất rõ, thấy được những vấn đề tồn tại trong đó, thấy được những vấn đề chưa giải quyết được, trách nhiệm của người thi hành chưa tốt. Và vì vậy đưa ra để bàn hạch, để nhấn mạnh trách nhiệm của người đó.
Việt Hùng: Ông từng là người đứng đầu ngành tư pháp của VN, chúng tôi xin được đặt một câu hỏi rất là thẳng với ông là ở nhiều quốc gia trên thế giới thì một chính phủ không hoàn thành trách nhiệm thì bị quốc hội bất tín nhiệm, mà quốc hội không hoàn thành trách nhiệm thì sẽ có một cuộc bầu cử trước thời hạn để có một quốc hội mới có trách nhiệm hơn. Ở VN việc này chưa từng xảy ra, như vậy nếu đổ trách nhiệm chung chung cho quốc hội hay chính phủ, thí dụ như qua vụ Dung Quất này thì trách nhiệm sẽ thuộc về người dân hay sao ?
Ô Nguyễn Đình Lộc: Không, người dân có trách nhiệm gì việc đấy. Sao mà nói trách nhiệm người dân được. Khi nói đến trách nhiệm thì những người trực tiếp là những người liên quan tới nó chứ người dân có thông tin được đâu, có trực tiếp liên quan gì đâu mà đổ cho người dân được.
Việt Hùng: Vâng thì câu hỏi chúng tôi đặt ra là ở VN thì những chuyện như tôi vừa trình bày thì chưa từng xảy ra, như vậy thì mình cứ đổ trách nhiệm chung chung cho quốc hội hay chính phủ...
Ô Nguyễn Đình Lộc: Về mặt này thì ông phải biết rằng chúng tôi, không phải là quốc hội không bị bãi nhiệm, đại biểu chúng tôi có một số người bị bãi nhiệm vì những khuyết điểm, vì những việc làm sai lầm của họ. Không phải không có đâu, có chứ. Còn cả tập thể chính phủ, các tập thể chính phủ hoặc quốc hội, thì quốc hội gần đây cũng đưa ra vấn đề bãi nhiệm thành viên chính phủ đấy. Đưa ra bỏ phiếu tín nhiệm đấy. Theo chủ trương chung chúng tôi biết là cuối năm nay sẽ bỏ phiếu tín nhiệm các đại biểu.
Việt Hùng: Tức là cuối năm nay bỏ phiếu tín nhiệm các đại biểu hay các bộ trưởng ?
Ô Nguyễn Đình Lộc: Bây giờ nó chưa dứt khoát ông ạ. Theo những thông tin tôi nắm được thì sẽ có việc bỏ phiếu tín nhiệm, nhưng ai cụ thể thì chưa dứt khoát.
Việt Hùng: Ông cho rằng quốc hội khóa 11 này đã có nhiều nhà chuyên môn hơn và đã làm việc có những cái đi vào cụ thể hơn như vậy thì phải chăng quốc hội khóa 11 đã có thực quyền hay chưa?
Ô Nguyễn Đình Lộc: Một trong những chủ trương lớn của chúng tôi đối với quốc hội là quốc hội phải tiến tới ngày càng có thực quyền. Nhưng thực quyền không phải muốn mà được mà nó phải có những điều kiện, những hoàn cảnh nhất định. Chẳng hạn quốc hội bây giờ thì chia chuyên trách hết chỉ có 1/4 là chuyên trách thôi. Có thực quyền thì khi mình giải quyết vấn đề gì phải có đầy đủ thông tin, có đầy đủ suy nghĩ về vấn đề đấy. Nhưng đại biểu nếu không chuyên trách thì rất là khó có điều kiện đó cho nên muốn thực quyền không phải muốn mà được. Thực quyền là đi vào thực tế, đi vào cái cơ chế, đi vào điều kiện hoạt động. Thì chúng tôi sẽ tiến tới rồi đây quốc hội sẽ hoạt động thường xuyên, lúc bấy giờ chắc sẽ có điều kiện nhiều thực quyền hơn còn bây giờ trong mức độ này thì phải cố gắng tối đa, nhưng nó có những hạn chế nhất định.
Việt Hùng: Dư luận đánh giá rất cao thái độ nói thẳng nói thật của cá nhân ông...
Ô Nguyễn Đình Lộc: (Cười) Bây giờ chúng tôi công khai hóa, không có vấn đề gì. Bây giờ chúng tôi đang minh bạch hóa và công khai hóa, cho nên ông cứ hỏi thôi, cái gì tôi biết được tôi sẽ trả lời.
Việt Hùng: Chúng tôi xin cảm ơn ông trong cuộc nói chuyện rất là cởi mở và rất là thẳng thắn.