Đối Thoại Website: Doi-Thoai.com Email: toasoandoithoai@yahoo.com

Đảng viên làm kinh tế

22 Tháng 7 2005 - Cập nhật 15h26 GMT BBC

Tại Hội nghị Trung ương lần thứ 12 để chuẩn bị cho Đại hội đảng Cộng sản Việt Nam lần thứ 10 sẽ họp vào năm 2006, một trong các nội dung bàn thảo có quyết định cho phép đảng viên làm kinh tế tư nhân và tư nhân nếu đạt yêu cầu có thể xin vào đảng.

Quyết định này nếu được Đại hội đảng năm tới thông qua sẽ đánh dấu một thay đổi lớn trong lý luận cộng sản vẫn được lưu hành.

Thực ra việc cho đảng viên làm kinh tế và tiếp nhận tư nhân vào đảng đã được Trung Quốc thực hiện từ vài năm trước nhưng nó vẫn gây ra các câu hỏi và tranh luận ở Việt Nam.

Ảnh hưởng của việc cho đảng viên làm kinh tế sẽ như thế nào và liệu nó có khuyến khích tham nhũng?

Các phạm trù "tư bản", "bóc lột", "đấu tranh giai cấp" sẽ thay đổi ra sao và cái tên Đảng Cộng sản nay liệu có hoàn toàn phù hợp?

Chương trình Tư duy Thế kỷ với giáo sư kinh tế Đặng Phong đang có chuyến thỉnh giảng tại trường ĐH Cambridge và chuyên gia tài chính - đầu tư Bùi Kiến Thành từ Hà Nội bàn về ý nghĩa của quyết định mới này.

Chương trình này sẽ được phát sóng thành hai phần, phần một vào sáng Chủ nhật 24/07/2005, phần hai vào sáng Chủ nhật 31/07/2005 giờ Việt Nam.

Nghe phần một chương trình

Tòa Soạn Đối Thoại : Đối Thoại đã sao chép bài phỏng vấn từ các chương trình phát thanh cuả BBC. Trong mục đích gởi đến độc giả các bài phỏng vấn bằng dạng viết thật nhanh, nếu có sự sơ sót , xin tác giả , độc giả và đài BBC thông cảm. Mời độc giả nghe lại buổi phát thanh để hiệu đính các chỗ sai trước khi xử dụng.

Hồng Nga: Thưa quý vị, trong tuần này có một sự kiện là cho chúng ta chú ý tới, đó là một cuộc phỏng vấn mà ông phó trưởng ban kinh tế của trung ương ĐCSVN, ông Tạ Vũ Thanh đã dành cho tờ báo Pháp Luật thành phồ HCM, trong đó ông có nói rằng một trong những nội dung mà Hội nghị trung ương lần thứ 12 của đảng Cộng Sản để chuẩn bị cho Đại hội đảng Cộng Sản sắp tới vào năm 2006 thì có bàn về việc quyết định cho tư nhân có thể được vào đảng và cho đảng viên được làm kinh tế tư nhân.

Như quý vị cũng đã biết thì vấn đề đảng viên làm kinh tế tư nhân thì từ lâu nay đã trở thành vấn đề bàn cãi ở trong xã hội Việt Nam. Hôm nay để nói chuyện với chúng ta và thảo luận xung quanh chủ đề này hiện giờ trong phòng thu ở Luân Đôn với Hồng Nga là giáo sư kinh tế Đặng Phong, giáo sư tại đại học Cambridge và từ đầu giây ở Hà Nội là ông Bùi Tiến Thành, chuyên gia tài chính đã làm công tác tư vấn đầu tư ở Việt Nam trong mộtthờI gian

Xin cảm ơn hai vị đã đồng ý tham gia chương trình ngày hôm nay.

Có lẽ tôi xin bắt đầu bằng ông Bùi Tiến Thành. Quyết định vừa rồi, những thông tin về việc cho tư nhân có thể được vào đảng và đảng viên có thể làm kinh tế thì ông đánh giá đó là một quyết định như thế nào, thưa ông?

Ô Bùi Tiến Thành: Thứ nhất là về vấn đề đảng Cộng Sản sẳn sàng thâu nhận những cái gọi là tư nhân vào đảng thì đấy là vấn đề điều lệ của đảng Cộng Sản. Nếu mà đảng Cộng Sản muốn mở rộng thành phần cho các tư nhân vào là một sự tốt thôi. Nhưng tư nhân nào lựa chọn vào đảng Cộng Sản thì đấy là quyền công dân của mỗi người. Đảng Cộng Sản là một tổ chức có điều lệ, đảng Cộng Sản muốn lựa ai đáp ứng được đủ những điều kiện của điều lệ đảng Cộng Sản thì đấy cũng là một việc tự nhiên. Trong tất cả các nước trên thế giới các đảng đều như vậy cả, ai muốn tham gia đảng thì đăng ký và đảng theo điều lệ của mình nhận hay không nhận. Tôi nghĩ rằng đây là một bước bình thường, không có gì đặc biệt. Tuy đối với quan cảnh chính trị của Việt Nam thì nó cũng là một điều mới, nhưng nó không ngoài vấn đề người công dân Việt Nam thi hành cái quyền của mình lựa chọn về vấn đề chính trị, và đảng chính trị có quyền lựa chọn thành phần của mình. Đấy là điều bình thường.

Còn về điểm thứ hai nói rằng cho đảng viên làm kinh tế, thì thật sự cái này nó cũng chẳng có gì mới mẽ. Nó chỉ là một việc chính thức hóa những sự kiện đã xảy ra. Hiện nay ở Việt Nam có rất nhiều đảng viên đã làm kinh tế. Đây là nói về kinh tế tư nhân, gia đình làm kinh tế như thế nào, thí dụ như là bán một quán cốc, một quán ở lề đường hay là tổ chức một công ty, một xí nghiệp. Đây là một hoạt động kinh tế. Nói chung hoạt động kinh tế cũng là một quyền công dân bình thường của tất cả những công dân trong một nước tự do. Vấn đề này là việc đảng Cộng Sản quyết định chính thức hóa một sự kiện nó đã hiển nhiên thì cũng là một vấn đề tốt, không có gì đáng nói.

Hồng Nga: Vâng, nhưng theo ý kiến của ông thì đây là một sự kiện như ông nói là cũng tốt thôi và không có gì đáng nói và chuyện nó đã xảy ra rồi. Thành ra ý nghĩa của nó theo như Hồng Nga nhận định thì cũng không có gì mới và không có gì thật sự là quan trọng. Thế nhưng mà hình như giáo sư Đặng Phong ở đây thì có ý kiến khác về ý nghĩa của quyết định mới này ạ?

GS Đặng Phong: Ý kiến của tôi thì không khác, nhưng tôi muốn làm rõ hơn về mặt lịch sử. Quyết định vừa rồi, tôi đi từ VN sang đây đã 3 tuần, tôi không được nghe trực tiếp. Qua báo chí tôi được biết chuyện đó. Tôi thấy thế này, nếu nói về mặt thực tiễn thì không có gì mới lắm vì thực tế trong nhiều năm qua đảng viên cũng đã làm kinh tế. Nếu không được phép làm thì vợ con họ đứng tên hoặc là cha mẹ họ đứng tên. Tôi nghĩ trong thực tế có lẽ không gây ra được sự thay đổi gì lớn. Nhưng về mặt quan điểm, về mặt tư duy kinh tế thì tôi nghĩ đó là một bước tiến, đó là một sự thay đổi lớn. Nhân đây tôi muốn nói đến lịch sử của vấn đề này. Về chuyện tranh luận đảng viên có được làm kinh tế hay không thì nó không chỉ đơn giản là làm kinh tế hay tư nhân có vào đảng hay không mà nó liên quan đến vấn đề lớn là có bốc lột hay không bốc lột. Nếu chỉ là một quán cốc thì không ai cấm cả. Nhưng nếu thuê nhân công hoặc phát canh thu tô thì theo quan điểm trước đây như thế là bốc lột nhân công. Đó là điều trước đây nhiều người cho rằng như thế không phải là quan điểm của Chủ Nghĩa Cộng Sản. Như vậy vấn đề đảng viên làm kinh tế hay không làm kinh tế nó dính liếu đến một vấn đề rất lớn về nguyên tắc của Chủ Nghĩa Cộng Sản là người Cộng Sản có thừa nhận sự bốc lột không?

Theo tôi hiện nay có hai quan điểm. Quan điểm thứ nhất mà trước đây chiếm đa số là không những đảng viên không được bốc lột mà không cho phép bất cứ ai trong xã hội được bốc lột. Vì thế mới có cải cách ruộng đất, chống những người phát canh thu tô, vì thế mới có cải tạo tư sản, chống những người thuê nhân công, tức là chống bốc lột. Nhưng theo tôi hiểu, nếu ngược lại dòng lịch sử xa hơn thì có lẽ nghĩ như thế không đúng, không phải là Mác xít đâu, vì tôi nhớ rằng về mặt triết học, về mặt kinh tế học thì Mác và Angel là những người sáng lập ra Chủ Nghĩa Cộng Sản, chưa bao giờ chống bốc lột một cách vô điều kiện. Các ông đó đã từng nói rằng chế độ bốc lột trong những điều kiện lịch sử nào đó không những là cần thiết mà có ích cho sự phát triển. Đến khi nào loài người có thể đạt được trình độ của cải tuôn ra dào dạt thì lúc đó mới có Chủ Nghĩa Cộng Sản, mà điều kiện ấy ngay cả ở nước Mỹ cũng chưa có. Cho nên chính Mác cũng nói đến những xã hội cũ như xã hội chiếm hữu nô lệ, là xã hội bốc lột rất tàn khốc. Thì ông nói rằng đó là một bước tiến của lịch sử, nếu không có chế độ chiếm hữu nô lệ thì không có nền văn minh hiện đại. Còn Angel thì nói rằng chế độ nô lệ tuy là bốc lột rất tàn bạo nhưng đó là thời kỳ mà loài người phải dùng những thủ đoản của dã thú để vượt khỏi thân phận của dã thú.

Hồng Nga: Như vậy thì theo ông đánh giá về mặt lý luận thì đây là một bước tiến rất mới và cần phải khẳn định rằng đây là thái độ về tư duy của Đảng Cộng Sản?

GS Đặng Phong: Đúng, tôi cho đấy là một sự thay đổi và rất đáng mừng. Trước đây về mặt tư duy cũng có hai quan điểm. Có người ủng hộ việc đảng viên làm kinh tế, tức là thừa nhận một thực tế đã có. Còn một số người, trước đây thì đa số, thì cho rằng đảng viên thì không được bốc lột. Bây giờ nếu trung ương đảng có quyết định này thì như thế là một bước tiến. Có nghĩa những người quan niệm rằng phải chấp nhận bốc lột trong những điều kiện và trình độ phát triển nhất định của xã hội.

Hồng Nga: Quý vị đang theo dõi chương trình Tư Duy Thế Kỷ của đài BBC với Hồng Nga, chúng ta có hai vị khách là giáo sư Đặng Phong hiện giờ đang ở Luân Đôn và ông Bùi Tiến Thành từ thành phố Hà Nội.

Bây giờ tôi muốn hỏi ông Bùi Tiến Thành là trong thời gian ông làm việc ở Việt Nam thì ông tiếp xúc vô vàn các doanh nhân ở Việt Nam. Những phạm trù như giáo sư Đặng Phong vừa nói tới về Chủ Nghĩa Cộng Sản, rồi bốc lột, rồi tư hữu v.v... Trong cuộc sống kinh doanh của họ thì họ có để ý tới không ạ?

Ô Bùi Tiến Thành: Tôi có cảm tưởng như là mọi người đã quen hết các từ ngữ đó rồi. Coi đó là chuyện quá khứ lỗi thời từ thế kỷ trước, còn vang lại những chữ như là 'bốc lột', 'lao động', tức là nếu chúng ta đi kinh doanh chúng ta thuê hai người lao động tức là chúng ta đã thừa hưởng được lợi ích của người lao động đấy thì gọi là bốc lột lao động... những cái đấy là những tư duy mà nó đã đi vào trong dĩ vãng, chẳng mấy ai ở đất nước này mà còn nghĩ tới chữ 'bốc lột' như vậy trừ ra trong những trường đảng hay là này nọ, đối với dân chúng coi như 99,9% người ta không còn có suy nghĩ như vậy nữa. Cũng như là chữ 'cộng sản'. Cộng sản nghĩa là gì, cộng sản tức là vô sản, bây giờ ở đất nước này không có một ông cộng sản nào vô sản cả. Ông cộng sản nào cũng có nhà có cửa, có tư sản và thậm chí các lãnh đạo lớn của nhà nước, của đảng thì ông nào cũng có nhà to cửa rộng. Có nhiều khi cũng không hiểu là mấy ổng làm đâu ra tiền mà có những cái nhà hàng tỷ, hàng chục tỷ, hoặc là tự ổng đứng tên hay con cái gia đình đứng tên... như vậy là chữ cộng sản, vô sản nó cũng không còn ở trong cái hiện thực của mỗi ngày, những cái mà bạn Đặng Phong nói đấy mà. Nó còn tồn tại trong một số những giấy tờ, sách vỡ nhưng đại đa số dân chúng hiện nay, từ người dân bình thường cho đến đảng viên cộng sản, cho đến các lãnh đạo cao cấp của đảng thì cái chuyện đó có lẽ nó đã phai mờ trong thế kỷ nào rồi, thế kỷ 21 này đã không còn hiện thực nữa.

Hồng Nga: Vâng, thưa giáo sư Đặng Phong, ông có thấy ý kiến của ông Bùi Tiến Thành, mà cũng là đại diện cho rất nhiều người ở Việt Nam có thể khẳn định như vậy. Với họ thì những phạm trù như ông vừa nói thì đúng là nó hơi xa lạ, nhưng sự thay đổi về tư duy, sự thay đổi trong những phạm trù triết học kinh tế như vậy thì nó dẫn đến những sự thay đổi như thế nào trong xã hội Việt Nam.

GS Đặng Phong: Tôi đồng ý với ông Thành là trong xã hội dân sự thì người ta không có chú ý nhiều đến chuyện bốc lột hay không bốc lột. Nhưng rõ ràng về mặt hoạch định chính sách thì vấn đề này đã từng là một vấn đề rất quan trọng và đã được tranh luận trong rất nhiều kỳ họp của trung ương đảng. Có thể xã hội thì không để ý đến, nhưng rõ ràng cái xã hội ấy lại được lãnh đạo bởi một bộ phận đang suy nghĩ về vấn đề đó. Cho nên vấn đề đó nó vẫn ảnh hưởng đến đời sống xã hội. Tôi nghĩ rằng về mặt thực tế thì không có thay đổi nhiều lắm, vì thực tế đảng viên cũng đã làm kinh tế rồi. Nhưng về mặt tư duy, thì rõ ràng như tôi đã nói, đó là một bước tiến, đó là một thắng lợi, có thể nói như thế, của những người có tư duy cấp tiến, thừa nhận thực tế chớ không chỉ rập theo những giáo điều củ kỹ.

Hồng Nga: Nhân đây cũng xin hỏi hai ông một câu hỏi có thể hơi đường đột như thế này là một khi mà tư duy của đảng Cộng Sản nó thay đổi như thế thì liệu đảng Cộng Sản có thể thay đổi tên của mình không vì nó sẽ không là cái đảng Cộng Sản như là người ta đã thành lập nó ra, liệu bây giờ có nên sang một tên khác nó hợp với tình hình mới bây giờ? Không hiểu ông Thành nghĩ sao?

Ô Bùi Tiến Thành: Tôi nghĩ rằng thật sự ra chữ "Đảng Cộng Sản"..., khi xưa nó là Đảng Cộng Sản Đông Dương, trong thời ký kháng chiến thì HCM đã xóa bỏ tên đấy và thành lập ra Đảng Lao Động Việt Nam, chỉ có sau này các vị lãnh đạo của đảng mới xóa bỏ cái tên của HCM đặt cho đảng và trở lại với "Đảng Cộng Sản". Tôi thấy rằng về tư duy hiện nay thật sự ra chẳng còn cái gì ở trong cái tư duy cơ chế chuyên chế vô sản nữa. Tất cả những cái đấy nó đã lu mờ hết rồi, nó không còn đỏ ửng như thời kỳ Sít-ta-lin nữa mà nó đã bắt đầu hội nhập với một cộng đồng các nước có độc lập, tự do, dân chủ. Như bạn Đặng Phong nói, vấn đề này là một sự thay đổi rất lớn trong tư duy, dầu rằng hơi chậm trễ trong việc chính thức hóa nó, nhưng nó cũng là sự thay đổi lớn trong tư duy. Cho nên trong hành động, trong chính sách của Đảng Cộng Sản Việt Nam hiện nay thì chẳng còn cái gì thật sự là cộng sản chuyên chế như lúc trước nữa.

Riêng về vấn đề kinh doanh này tôi cũng muốn lưu ý tất cả các bạn thính giả của đài là nhà nước và ĐCSVN đã thành lập ra một ngày, gọi là ngày "Vinh vanh các nhà doanh nghiệp" là ngày 13 tháng 10. Thế đã vinh danh các nhà kinh doanh tức là đã vinh danh cái tổ chức dùng lao động để sản xuất ra các hàng hóa, cũng như dùng lao động để mà làm tất cả những dịch vụ ở trong nền kinh tế. Như vậy thì không còn chữ bốc lột nữa. Chữ bốc lột nên quên nó đi thì tốt hơn, nếu còn ai đó còn nhắc lại thì nên nhắc các bạn ấy là các bạn đang sống trong thế kỷ 21.

Hồng Nga: Vâng, thế còn thưa ông Đặng Phong ạ?

GS Đặng Phong: Nhân ông Thành nói đến chụ tịch HCM tôi nhớ lại một chuyện này. Thực ra vấn đề đảng viên làm kinh tế và xử dụng tư nhân trong đời sống kinh tế đó, thì HCM đã nói chuyện này rồi. Ngay từ cuối thập kỷ 20, trong một báo cáo gởi thế giới Cộng Sản thì Nguyễn Ái Quốc đã nói rằng "Ở nước chúng tôi chưa có điều kiện để xóa bốc lột của giai cấp địa chủ và tư sản vì những người đó cũng là thành phần yêu nước và bị mất nước" và sau này khi thành lập chính phủ thì HCM sử dụng rất nhiều nhà tư sản trong chính phủ, trong bộ máy của nhà nước. Và HCM khi thành lập Đảng Lao Động Việt Nam là có ý lấy tên là Đảng Lao Động, tôi có đọc biên bản đó. HCM có nói rằng "Đảng Lao Động Việt Nam là đảng của giai cấp công nhân và của nhân dân lao động Việt Nam".

Hồng Nga: Thưa bây giờ có nên đổi tên thành ra Đảng Lao Động Việt Nam trở lại không?

GS Đặng Phong: Tôi đề nghị cô hỏi câu hỏi này với các vị trong ban lãnh đạo của đảng, chứ tôi không có khả năng trả lời câu hỏi đó. Nhưng riêng tôi, tôi nghĩ rằng việc đổi tên đảng vào năm 1976 là đáng tiếc. Để tên mà HCM đã đặc là Đảng Lao Động Việt Nam là rất đẹp, vì ngày nay đúng là ĐCSVN là đảng của nhân dân lao động thì nó đúng hơn, chứ không phải là đảng chỉ của riêng những người Cộng Sản và của giai cấp công nhân. Việc đổi tên vào năm 1976 theo tôi nghĩ là đáng tiếc.

Nhân đây tôi cũng có chút ý kiến về điều ông Thành nói là việc thừa nhận đảng viên và tư nhânkinh doanh là hơi chậm, theo tôi thì quá chậm. Kể ra từ 76, sau khi giải phóng miền Nam chúng ta có tư tưởng này, thì không cần phải cải tạo công thương nghiệp và kinh tế không bị đi xuống và gặp đầy những khó khăn trong suốt 10 năm từ 76 đến 86. Như thế, đối với thế giới hiện nay, 10 năm, 20 năm là quá chậm.

Hồng Nga: Quý vị vừa theo dõi xong phần một của chương trình Tư Duy Thế Kỷ với hai khách mời là giáo sư kinh tế Đặng Phong và chuyên gia tài chính Bùi Tiến Thành.

Phần hai về chương trình Tư Duy Thế Kỷ nói về quyết định mới của đảng Cộng Sản cho phép tư nhân được vào đảng và đảng viên được làm kinh tế tư nhân sẽ được phát sống trong chương trình 6 giờ sáng chủ nhật ngày 31 tháng 7 năm 2005. Mời quý vị đón theo dõi.

Đảng viên làm kinh tế

22 Tháng 7 2005 - Cập nhật 15h26 GMT BBC

Quyết định này nếu được Đại hội đảng năm tới thông qua sẽ đánh dấu một thay đổi lớn trong lý luận cộng sản vẫn được lưu hành.

Ảnh hưởng của việc cho đảng viên làm kinh tế sẽ như thế nào và liệu nó có khuyến khích tham nhũng?

Các phạm trù "tư bản", "bóc lột", "đấu tranh giai cấp" sẽ thay đổi ra sao và cái tên Đảng Cộng sản nay liệu có hoàn toàn phù hợp?

Chương trình này sẽ được phát sóng thành hai phần, phần một vào sáng Chủ nhật 24/07/2005, phần hai vào sáng Chủ nhật 31/07/2005 giờ Việt Nam.

Nghe phần một chương trình

Thư từ ý kiến xin quý vị gửi về vietnamese@bbc.co.uk hoặc sử dụng hộp tiện ích bên tay phải.

---------------------------------------------------------
Dr Lê Thanh Sơn, tp HCM, VN
Xin chào thân ái, Sơn nghĩ rằng việc thay đổi này không có gì là quan trọng. Nó không phải là bước đột phá; nó chỉ là sự hợp thức hóa những gì thực tiễn đã xảy ra và có thể tạo điều kiện thêm cho các "đảng viên" mà thôi. Đây không phải là một thay đổi của "thượng tầng kiến trúc xã hội" và đơn giản cũng chỉ có một chút sửa đổi nhỏ trong "hạ tầng kiến trúc xã hội". Trong sự chọn lựa đi theo hướng nào thì đảng Cộng sản Việt Nam chọn con đường của Trung quốc để nắm trọn quyền lực và quyền lợi xã hội; chỉ khi nào đi đến tận cùng con đường này mà không đạt được gì thì may ra mới có sự thay đổi.

Việt nam và Trung quốc khác nhau: Trung quốc đã mở cửa sớm vào thời kỳ còn chiến tranh lạnh nên đã nhận được "nhiều ưu ái", và nay thì họ đã tương đối đủ lực để trụ vững. Tuy nhiên Sơn cho rằng họ cũng sẽ phải trả giá rất nhiều mà bây giờ chưa thể nhìn thấy hết. Đảng Cộng sản không chịu thừa nhận vai trò cá nhân nhưng dù gì đi nữa sự chọn lựa của người lãnh đạo cũng sẽ mang lại một kết quả mà cả một dân tộc và đất nước phải gánh chịu. Sơn xin bày tỏ một chút ý kiến cho công luận qua quí đài. Xin thân ái chào tạm biệt.