Đối Thoại                                               Website: Doi-Thoai.com                          Email: toasoandoithoai@yahoo.com

Tòa Soạn Đối Thoại (doi-thoai.com): Đối Thoại đã sao chép bài phỏng vấn từ các chương trình phát thanh cuả RFA. Trong mục đích gởi đến độc giả các bài phỏng vấn bằng dạng viết thật nhanh, nếu có sự sơ sót , xin tác giả , độc giả và đài RFA thông cảm. Mời độc giả nghe lại buổi phát thanh để hiệu đính các chỗ sai trước khi xử dụng.

Thanh Trúc: Thưa ông Nguyễn Gia Kiểng, câu hỏi đầu tiên là xin ông cho biết nhận xét tổng quát của ông sau khi đọc qua Sách trắng về nhân quyền mà Việt Nam mới cho công bố.

Ô Nguyễn Gia Kiểng: Trước hết thì tôi nghĩ rằng về vấn đề nhân quyền, mọi người có bổn phận nhận định một cách chừng mực và đúng đắn bởi vì đây là một vấn đề trong đó có nhiều người và nhiều gia đình đang đau khổ. Điều đó không cho ai được xử dụng vấn đề nhân quyền vào việc tuyên truyền.

Bây giờ đi vào việc nhà nước Việt Nam công bố cuốn Sách trắng về nhân quyền. Trước hết tôi coi sự xuất hiện, sự công bố cuốn Sách trắng về vấn đề nhân quyền là một tiến bộ. Điều đó chứng tỏ rằng có thể do áp lực, có thể do tự ý chính quyền Việt Nam lần đầu tiên tỏ ra quan tâm đến vấn đề nhân quyền. Nhưng sau khi đọc lại cuốn sách này thì tôi thấy có những điểm không ổn. Trước hết là có những nhận định sai do sự hiểu lầm về ý niệm nhân quyền. Tôi không biết là có sự cố tình hiểu sai hay là vô tình hiểu sai.

Cũng có những xác quyết không đúng sự thật, cũng có những suy diễn rất là gượng ép, vơ vào, nó không có chỗ đứng trong một lý luận nghiêm chỉnh trên một vấn đề, như là vấn đề nhân quyền. Cũng có những khẳn định rất là xấc xược không dựa trên một cơ sở nào.

Sau cùng thì quả buổi họp báo để công bố cuốn Sách trắng này tôi thấy có sự lúng túng rõ rệt của những người đại diện Bộ ngoại giao Việt Nam trước những câu hỏi của các ký giả.

Thanh Trúc: Thưa ông Nguyễn Gia Kiểng, bây giờ nếu đi vào chi tiết thì nhận định đầu tiên mà ông đưa ra là "hiểu sai" hoặc là "nhận định không đúng" về từ "nhân quyền", "bảo vệ nhân quyền", hoặc là "cải thiện nhân quyền". Ông có thể nói điều gì?

Ô Nguyễn Gia Kiểng: Phải hiểu quyền con người là quyền của mỗi cá nhân mà Tuyên Ngôn Quốc Tế Nhân Quyền, trong nước gọi là Bản Tuyên Ngôn Phổ Cập về quyền con người, là một văn kiện khẳng định những quyền của mỗi cá nhân mà nhà nước không được xâm phạm. Nó định ra một không gian cá nhân. Thế nhà nước Việt Nam lại coi rằng quyền công dân là được tự quyết định vận mệnh của mình. Thế thì, thứ nhất là ý niệm độc lập đó là không đúng. Ý niệm độc lập là ý niệm giữa các nhà nước với nhau, điều đó không có liên quan gì tới nhân quyền cả. Từ sự nhận định có tính cách coi quyền con người là quyền của nhà nước họ đi đến sự nhận định khác cũng rất sai đó là quyền được quyết định vận mệnh của mình. Phải hiểu thế nào là quyết định vận mệnh của mình. Quyết định vận mệnh của mình là quyết định cho mình, những ý kiến của mình, những tín ngưỡng của mình, cuộc sống của mình, những vấn đề cá nhân của mình là được nhà nước bảo đảm. Tôi hiểu rằng chính quyền Việt Nam vẫn coi đó là đồng nghĩa với quyền độc lập, tức là mỗi một dân tộc có quyền quyết định chính sách của mình. độc lập với những ý muốn của  quốc tế.  Điều này là sai, đấy là một quyền của nhà nước, không phải là quyền của con người.

Từ nhiều năm nay, nhà nước Việt Nam cũng nhắc lại chuyện đó. Tôi không hiểu đây là một sự cố tình hiểu sai hay là thật sự hiểu sai. Nhiều khi vấn đề cũng không quan trọng, sau khi mình cố tình hiểu sai nhiều quá thì chính mình cũng hiểu sai luôn ý niệm về nhân quyền.

Thanh Trúc: Thưa ông Nguyễn Gia Kiểng, xin nhắc lại với ông là trong Sách trắng có đoạn Việt Nam viết là "không nước nào có quyền xử dụng vấn đề quyền con người làm công cụ can thiệp vào công việc nội bộ của các quốc gia, gây sức ép chính trị, thậm chí xử dụng vũ lực hoặc làm điều kiện trong các quan hệ hợp tác kinh tế, thương mại với các nước khác".

Ô Nguyễn Gia Kiểng: Khẳng định này không những sai mà còn là một khẳng định xấc xược! Tại vì Bản Tuyên Ngôn Quốc Tế Nhân Quyền là một văn kiện mà những nước tham gia vào Liên Hiệp Quốc làm thành viên phải tôn trọng và bảo vệ. Nó là một văn kiện đúng cho mọi nơi, mọi lúc. Vậy thì khi có những quốc gia xâm phạm điều này thì các quốc gia khác có nhiệm vụ phải can thiệp - dĩ nhiên là không can thiệp trắng trợn bằng vũ lực nhưng mà có nhiệm vụ can thiệp.

Hiện nay trên thế giới về quyền con người đang có một ý niệm mới xuất hiện, không những là quyền can thiệp để bảo vệ nhân quyền mà còn có bổn phận phải can thiệp để bảo vệ nhân quyền. Thế thì bây giờ nhà nước Việt Nam nói rằng không ai có thể dùng ý niệm nhân quyền để mà can thiệp vào nội bộ để đặc điều kiện cho những hợp tác quốc tế, như vậy là định nghĩa một quốc gia như nguồn tự do lộng hành của một tập đoàn đương quyền - đó là một ý niệm, một khẳng định rất xấc xược và rất trái với ý niệm về nhân quyền.

Thanh Trúc: Thưa ông, ngoài nhận định vừa rồi thì ông có nói rằng còn có những điều không sát  với thực tế nhân quyền ở Việt Nam, ông có thể nói thêm về điều này không?

Ô Nguyễn Gia Kiểng: Thí dụ như là quyền tự do báo chí chẳng hạn, nhà nước Việt Nam nói là Việt Nam có tự do báo chí. Nhìn vào thực tế thì ở Việt Nam hiện nay có khoảng trên 600 tờ báo, đặc san, tạp chí. Tất cả những tờ báo đó đều của đảng và nhà nước. Khi không có báo chí tư nhân thì không thể nói là có quyền tự do báo chí được. Đây cũng là một xác quyết hoàn toàn không đúng sự thật, một cách nói để nói mà thôi.

Thanh Trúc: Khi công bố Sách trắng về nhân quyền, với câu hỏi tại sao lại chọn thời điểm này để công bố Sách trắng về nhân quyền thì ông thứ trưởng Lê Văn Bàng trả lời Vì lúc này rơi vào thời điểm có những sự kiện quan trọng như là kỷ niệm 60 năm lập nước Việt Nam, 30 năm đất nước thống nhất, rồi lại sắp tới là LHQ tổ chức hội nghị thượng đỉnh kiểm điểm 5 năm thực hiện mục tiêu thiên niên kỷ. Một lần nữa ông nhận định về câu trả lời của ông thứ trưởng Lê Văn Bàng như thế nào?

Ô Nguyễn Gia Kiểng: Đây là một câu trả lời không những rất là lúng túng, gượng ép mà lại còn vụng về. Thí dụ như khi nói đây là nhân dịp kỷ niệm 60 thành lập nước Việt Nam,  trước hết là không đúng - nước Việt Nam có từ lâu. Phải nói là 60 năm thành lập chính quyền CSVN thì có thể đúng hơn. Đó là một chi tiết. Họ cũng nói rằng đây là dịp kỷ niệm 30 năm chiến thắng 30 tháng 4, thì điều đó chứng tỏ đây là một sự trình diễn. Vấn đề nhân quyền không phải là vấn đề trình diễn, nó là vấn đề liên quan tới đời sống, tự vận mệnh của mọi người không cho phép ai coi nó là một sự trình diễn như vậy được! Ông Lê Văn Bàng đã trả lời câu này một cách thật vụng.

Nhưng có một lý do ông Lê Văn Bàng nói mà tôi nghĩ rằng đó là lý do căn bản là sắp sửa có một cuộc hội nghị thượng đỉnh để kiểm điểm thành quả thực hiện những mục tiêu của thiên niên kỷ. Việt Nam muốn được quốc tế chấp nhận thì cũng phải có một hành động nào đó về một vấn đề, trong đó Việt Nam thường bị công kích đó là vấn đề nhân quyền. Tôi thấy lý do sau cùng là lý do chính.

Thanh Trúc: Theo lời ông Lê Văn Bàng thì Việt Nam công bố sách trắng về nhân quyền là để cho mọi người biết về truyền thống, quan niệm đối với vấn đề nhân quyền của Việt Nam. Cũng như để cho công luận biết rõ những thành tựu của Việt Nam trong thời gian qua đã bảo vệ và thăng tiến về nhân quyền như thế nào. Thưa ông, là một người thường xuyên cũng có quen  biết với những người đối lập ở trong nước, ông nhận xét về câu mở đầu của Sách trắng về nhân quyền của Việt Nam như vừa dẫn ra như thế nào?

Ô Nguyễn Gia Kiểng: Không phải một mình tôi thấy mà mọi người đều thấy. Hiện nay có ít nhất là 3 tù nhân chính trị. Nguyễn Khắc Toàn không hề viết một bài nào về chính trị cả, chỉ tới thăm hỏi và bảo vệ những người bị ức hiếp từ các miền quê tới Hà Nội để khiếu kiện mà thôi. Phạm Hồng Sơn chỉ có một tội là dịch một tài liệu của sứ quán Mỹ được chính quyền Việt Nam ghi nhận - Thế nào là dân chủ. Trường hợp Nguyễn Vũ Bình hoàn toàn không có tội gì cả.

Vậy thì tôi lưu ý một điều là cho tới nay nhà cầm quyền Việt Nam chưa bao giờ công bố cáo trạng của vụ án Nguyễn Vũ Bình. Phạm Hồng Sơn cũng bị xử 5 năm tù và hiện nay tình hình sức khoẻ rất là suy kiệt nhưng vẫn chưa được trả tự do. Nguyễn Vũ  Bình thì bị xử 7 năm tù, tình trạng sức khỏe cũng rất đáng lo ngại. Những bằng chứng đó chứng tỏ Việt Nam không có nhân quyền, trong câu trả lời của ông Lê Văn Bàng thì tôi cũng lưu ý một điều là ông có nói rằng tiến bộ về nhân quyền của Việt Nam đều được thế giới nhìn nhận thì tôi nghĩ rằng đó là một câu nói vơ vào mà thôi. Trong các chính quyền  phương Tây thì chỉ có chính quyền Pháp là có thiện cảm nhiều đối với Việt Nam bởi vì họ cần bảo vệ những quyền lợi thực tiễn tại Việt Nam.

Nhưng tôi có thể nói rằng cách đây mấy tháng tôi có nhận được một thư của cố vấn của tổng thống Chirac nhân danh tổng thống viết cho tôi. Trong đó ông nói rằng vấn đề nhân quyền ở Việt Nam vẫn là một mối quan ngại lớn cho nước Pháp và cho cộng đồng ở Âu Châu. Như vậy thì khi nói tới những tiến bộ về nhân quyền thì chúng ta cũng phải tương đối hóa, cũng phải nhìn nhận một thực tiễn là ngày trước có những người bị bắt và bị giam 10, 15 năm mà không hề bị xét xử. Cũng có những người vì viết một bài báo, tuyên bố một số lời không hợp với đường lối của chính phủ mà bị xử tới 20 năm tù, 15 năm tù. Mới đây thì họ bị xử 5, hoặc 7 năm tù. Trong trường hợp những người già như Phạm Quế Dương hay Trần Khuê thì bị xử 2 năm tù. Những cái đó nếu gọi là tiến bộ thì thật là một sự mỉa mai cho quyền làm con người.

Tôi nghĩ rằng Việt Nam có thể nói là đã chịu ảnh hưởng của thế giới văn minh và đã bớt sự hung bạo trong việc đàn áp nhân quyền, nhưng chưa có thể nói là tiến bộ về mặt nhân quyền được. Tôi xin lưu ý một điều là cho tới ngày hôm nay nhà nước Việt Nam chưa bao giờ cho phép các tổ chức quốc tế về nhân quyền đến điều nghiên tại các nhà tù cả. Cũng trong cuộc phỏng vấn vừa qua của báo chí, để trả lời một câu hỏi liên quan đến các tổ chức quốc tế tại sao họ xin vào Việt Nam mà không cho họ vào thì ông Lê Văn Bàng nói là  sẽ nghiên cứu. Nhưng nghiên cứu là thế nào? Để cho các tổ chức nhân quyền tới một nước để quan sát tình trạng nhân quyền ở nước đó là một lẽ dĩ nhiên, không cần phải nghiên cứu gì cả. Cho nên nếu ông Bàng nói rằng Việt Nam đã có tiến bộ về nhân quyền thì tôi cũng hy vọng như thế. Nhưng tôi mong đợi những tiến bộ thực tiễn hơn. Đặc biệt là sự trả tự do cho những tù nhân chính trị như là Nguyễn Hồng Quang, Phạm Hồng Sơn, Nguyễn Vũ Bình, Nguyễn Khắc Toàn.

Thanh Trúc: Thưa ông Nguyễn Gia Kiểng, ông lại nhắc đến Phạm Hồng Sơn, Nguyễn Vũ Bình, Nguyễn Khắc Toàn, những người đối kháng ở trong nước. Tuy nhiên vừa qua khi ông thủ tướng Phan Văn Khải sang thăm Hoa Kỳ và tại cuộc họp báo ở Seattle ông đã tuyên bố rằng "Việt Nam không có tù chính trị, những người bị tù tội là những người phạm luật ", đó là câu trả lời của ông Phan Văn Khải. Vả lại bên Việt Nam thường nói là truyền thống của Việt Nam có cách ứng xử riêng về nhân quyền và Việt Nam có cái nhìn của Việt Nam về nhân quyền riêng cho Việt Nam.

Ô Nguyễn Gia Kiểng: Trước hết điều không thể chấp nhận là Việt Nam có quan niệm nhân quyền riêng của Việt Nam bởi vì nội dung của bản Tuyên Ngôn Quốc Tế Nhân Quyền qui định rõ ràng quyền nào của công dân, không phải là tùy tiện mỗi nước cho dân chúng được hưởng tới mức nào thì dân được hưởng tới mức đó khi Việt Nam đã gia nhập LHQ. Đã hội nhập vào thế giới văn minh thì phải tôn trọng văn kiện đó.

Trở lại trường hợp của những tù nhân chính trị mà tôi vừa nói, mục sư Nguyễn Hồng Quang là một tù nhân về tôn giáo, còn 3 người kia thì rõ ràng là về chính trị. Bởi vì trong trường hợp của Phạm Hồng Sơn và Nguyễn Khắc Toàn thì rõ ràng là có bản cáo trạng nòi rằng họ đã vi phạm, lợi dụng những quyền tự do dân chủ. Tức là qui định rõ ràng họ là những tù nhân chính trị. Tôi nghĩ là ông Phan Văn Khải không nên nói như thế đối với quốc tế. Nói như thế không biện hộ được cho chính quyền Việt Nam, đó cũng là một lời tuyên bố vụng về mà thôi.

Thanh Trúc: Ông có nói rằng Việt Nam lần đầu tiên công bố Sách trắng về nhân quyền là một sự tiến bộ đáng kể. Theo ông có một hứa hẹn nào lạc quan Việt Nam sẽ cải thiện nhiều hơn về vấn đề nhân quyền trong tương lai?

Ô Nguyễn Gia Kiểng: Có một hứa hẹn tôi đặc biệt quan tâm, đó là bỏ án tử hình. Trong cuốn Sách trắng có nói rằng Việt Nam sẽ tiến dần tới chỗ xoá bỏ án tử hình. Đây là một điều tích cực bởi vì án tử hình là một cái án rất dã man. Tôi nghĩ rằng trong thế giới văn minh, một chính quyền văn minh phải bảo vệ trật tự bằng những dụng cụ văn minh. Án tử hình là một điều dã man mà các quốc gia trên thế giới phần lớn đã bãi bỏ. Tôi hoan nghênh việc Việt Nam tiến dần đến việc bãi bỏ án tử hình và tôi hy vọng Việt Nam sẽ tiến nhanh trên bước đó bởi vì đó là một vấn đề lương tâm.

Mặt khác thì tôi nhắc lại một lần nữa là việc lần đầu tiên Việt Nam công bố một cuốn Sách trắng về nhân quyền thì dù cho nó có những gượng ép, nó có những xác quyết không đúng sự thật, nó có những xác quyết xấc xược đi nữa cũng chứng tỏ rằng Việt Nam cũng bắt đầu quan tâm tới vấn đề nhân quyền. Biết rằng vấn đề đó đặt ra và phải giải quyết, việc này là một yếu tố tích cực.

***

Thanh Trúc: Được biết trong lời mở đầu buổi họp báo hôm thứ Năm, Thứ trưởng ngọai giao Lê Văn Bàng tuyên bố dù đất nứơc còn nghèo, phát triễn chậm hơn những quốc gia khác, nhưng Việt Nam hòan tòan phủ nhận mọi cáo buộc về vi phạm nhân quyền mang tính cách đố kỵ và chống phá lại chính phủ hiện hành.

Một nhà ngọai giao Tây Phương ở Hà Nội không cho biết tên nói với hãng tin AFP hôm thứ Năm rằng sách trắng về nhân quyền của Việt Nam đầy dẫy những ngôn từ cứng nhắc và giáo điều chứ không mang hứa hẹn là Việt Nam sẽ tích cực cải thiện hồ sơ về quyền con người của họ.