Đối Thoại Website: Doi-Thoai.com Email: toasoandoithoai@yahoo.com
|
Hội Luận Trong Ngoài II: Liệu có giải pháp nào để đối phó với tình trạng tham nhũng tại Việt Nam? |
RFA 2005/09/25 06:30
|
Giới Thiệu: Việt Hùng, phóng viên đài RFA "Thành lập cơ quan chuyên trách chống tham nhũng, nhưng nếu cơ quan chuyên trách này cũng lại tham nhũng thì sao", đó là những câu hỏi mà ông cựu Bộ trưởng Tư Pháp Nguyễn Ðình Lộc đã đưa ra trước Quốc Hội phải chăng sẽ là bài toán mà lãnh đạo đảng và nhà nước phải trả lời trước dư luận về tình trạng tham nhũng hiện đang lan tràn tại Việt Nam. Làm sao chống, chống bằng cách nào trong khi ai cũng biết tham nhũng là quốc nạn và trên con đường hội nhập của Việt Nam đâu là hướng đi để đưa Việt Nam thoát khỏi những nghịch lý đó? Mời quí vị theo dõi cuộc hội luận do Việt Hùng điều hợp với sự tham dự của nhà báo Ngô Nhân Dụng, từ miền Nam California - Hoa Kỳ và cựu Ðại tá Phạm Quế Dương, sáng lập viên Hội Nhân Dân Ủng Hộ Ðảng & Nhà Nước Chống Tham Nhũng. |
Tòa Soạn Đối Thoại (doi-thoai.com): Đối Thoại đã sao chép bài phỏng vấn từ các chương trình phát thanh cuả RFA. Trong mục đích gởi đến độc giả các bài phỏng vấn bằng dạng viết thật nhanh, nếu có sự sơ sót , xin tác giả , độc giả và đài RFA thông cảm. Mời độc giả nghe lại buổi phát thanh để hiệu đính các chỗ sai trước khi xử dụng.
Việt Hùng: Trong cuộc hội luận trong - ngoài nước trước sự hội nhập của Việt Nam, thưa ông Ngô Nhân Dụng, dư luận nói nhiều đến tham nhũng, nhiều người chỉ đưa ra lời chỉ trích, nhưng giải pháp thì dường như không mấy ai bàn đến. Ông có ý kiến gì về vấn đề này không?
Ô Ngô Nhân Dụng: Tôi đọc báo trong nước thấy các vị lãnh đạo cũng nói rất nhiều đến việc chống tham nhũng. Thí dụ như ông cựu Bộ trưởng tư pháp Nguyễn Đình Lộc nói là phải lập cơ quan chuyên trách chống tham nhũng. Thế rồi ông lại nói rằng nếu lập cơ quan chuyên chống tham nhũng, rồi cơ quan đó nó cũng tham nhũng thì sao? Chúng ta lại cần phải có một cơ quan để giám sát cơ quan chống tham nhũng nữa.
Tôi nghĩ rằng nếu các nhà lãnh đạo ở Việt Nam muốn chứng tỏ cho dân thấy rằng mình thực tình muốn chống tham nhũng thì phải trao quyền rất là lớn cho người chuyên trách chống tham nhũng. Và tốt nhất người đó phải là người ngoài. Nếu tìm được, dựng ra một cơ quan như vậy, thì chuyện đầu tiên là người dân sẽ tin hơn là cứ lấy mấy ông cũng là bạn bè với nhau, cũng là ràng buộc với nhau từ bao nhiêu năm nay rồi và bây giờ lại bảo các ông ấy chống lẫn nhau thì người ta không tin. Phải có cơ quan chống tham nhũng độc lập đối với đảng Cộng sản, độc lập đối với lại nhà nước thì lúc đó người dân mới tin.
Rồi luật lập ra ủy ban chống tham nhũng đó thì phải nói rõ là những người trong ủy ban đó nếu phạm tội thì tội sẽ nặng hơn người bị bắt vì tham nhũng. Tôi nghĩ rằng nếu ĐCSVN quyết tâm chống tham nhũng thì nên bắt đầu bằng việc lập ra ủy ban chống tham nhũng đó với rất nhiều quyền hạn. Phải mời những người ở ngoài guồng máy của đảng hiện nay.
Việt Hùng: Qua phần của ông Ngôi Nhân Dụng, nếu như trong tương lai ủy ban đó được thành hình, thưa ông Phạm Quế Dương mặc dù ông đã từng là đảng viên ông đã trả lại thẻ đảng, nhưng nếu trong điều kiện như vậy cần sự hỗ trợ của những người có kinh nghiệm về vấn đề tham nhũng thì ông có tham dự vào ủy ban đó hay không ạ?
Ô Phạm Quế Dương: Tôi dứt khoát là theo lời kêu gọi của đảng. Tôi với Trần Khuê ký văn bản đề nghị thành lập hội Nhân dân Việt Nam ủng hộ đảng và nhà nước chống tham nhũng. Nhưng bọn tôi mới làm đơn gởi đi mấy ngày là đã rách chuyện ra ngay lập tức rồi.
Cho nên chuyện chống tham nhũng của Việt Nam mình, muốn chống tham nhũng được thì phải trước hết là phải đa nguyên đa đảng. Cái thứ hai nữa là phải có tự do báo chí. Thứ ba nữa là phải có tự do bầu cử.
Việt Hùng: Trong điều kiện nếu điểm ông đưa ra chưa thành hình được, và ủy ban chống tham nhũng của quốc hội được mở rộng ra và có sự tham dự của nhiều thành phần trong dân tộc, và nếu với lời mời như vậy thì ông có tham dự không ạ?
Ô Phạm Quế Dương: Thật ra mà nói nếu tham gia thì tôi cũng sẵn sàng tham gia thôi, nhưng klông có hiệu lực đâu. Bởi vì chính những người nắm quyền lực người ta tham nhũng.
Ô Ngô Nhân Dụng: Tham nhũng ở một quốc gia giống như một thứ thuế đánh trên tất cả những người làm ăn. Người ngoại quốc đầu tư vào nước mình mà họ phải đóng tiền hối lộ một cách lén lút thì họ sẽ coi cái đó như một thứ thuế. Thuế cao thì họ sẽ không muốn làm ăn nữa. Việc đánh thuế bằng cách tham nhũng đó sẽ làm cho người ngoại quốc không muốn đầu tư vào nước mình. Và việc hội nhập của nước mình vào kinh tế vùng cũng như kinh tế thế giới nó sẽ yếu đi. Người dân sẽ bị thiệt bởi vì không có đầu tư thì không tạo ra công ăn việc làm.
Có một thành phố ở bên Pháp họ muốn tặng cho thành phố ở Việt Nam 100 xe buýt chở khách. Họ gởi thư cho thành phố ở Việt Nam nói rằng chúng tôi muốn tặng ông 100 xe buýt thì không ai trả lời cả, cho đến khi có một người Việt Nam ở Pháp mách kế cho họ là mấy người ở bên kia họ không cần ông cho đâu, tốt nhất là ông viết thư ông nói là chúng tôi muốn bán cho quý vị, bán giá rẽ một số xe buýt thì lập tức bên Việt Nam có thư trả lời liền. Tại sao lại xảy ra chuyện đó, người ngoại quốc họ không hiểu nổi, thì người Việt Nam mới bảo rằng đây là vì khi cho thì chả được lợi gì cả, và khi bán thì họ phải trả tiền các ông. Trong lúc họ trả tiền các ông thì có giao dịch về tiền bạc đó, họ mới có lợi.
Đây là một thí dụ cho thấy rằng trong việc giao dịch giữa Việt Nam và các nước bên ngoài. Thay vì được người ta cho mà bây giờ phải mua chỉ vì các ông tham nhũng các ông ấy muốn ăn trong đó.
Việc xuất cảng, xuất khẩu, nhập khẩu, những việc bán hàng ra ngoài, mua hàng vào tất cả đi qua cửa tham nhũng thì đều bị ăn cả. Như vậy cái giá mà người dân phải chịu là kinh tế sẽ không tiến lên được. Và người dân sẽ phải chậm tiến, thụt lùi so với các nước xung quanh. Việc tham nhũng nó rất tai hại cho Việt Nam hội nhập vào kinh tế trong vùng cũng như là kinh tế thế giới.
Việt Hùng: Thưa Ông Ngô Nhân Dụng,nhưng qua cách trình bày của ông thì có vẻ như các nhà đầu tư ngoại quốc không mấy hiểu Việt Nam, tạm dùng từ "trong sạch". Nhưng thực tế cho thấy là nhiều công ty ngoại quốc khi đầu tư vào Việt Nam thì họ cũng dành một ngân khoản cho việc, chúng tôi xin phép xin được dùng từ gọi là "trà thuốc". Chẳng hạn như quà biếu sinh nhật, bảo trợ cho người thân đi du lịch nước ngoài, hay là cho người thân đi du học. Liệu đây có thể coi là tham nhũng được hay không hay là (hù hoạ?) vào tham nhũng được hay không? Nếu như vậy thì đương nhiên việc này chỉ lợi cho các viên chức và các tài phiệt tư bản. Người dân hưởng lợi gì ?Mời Ông NNDụng tiếp tục.
Ô Ngô Nhân Dụng: Tôi biết nước Mỹ có luật gọi là luật chống tham nhũng khi làm ăn ở ngoại quốc, nó có phân biệt hai phạm vi. Thí dụ bảo rằng nếu một công ty Mỹ đến nước Việt Nam hay một nước khác mà đi hối lộ quan chức để tạo ra một thế mạnh so với các công ty khác, thì lúc đó nó gọi là cạnh tranh một cách không có công bằng, cạnh tranh bất chính. Thì lúc đó người ta có thể truy tố, người ta có thể coi cái đó là tội rất nặng.
Nhưng nếu một công ty Mỹ đến Việt Nam hay một nước nào khác mà chỉ đưa tiền trà nước, thí dụ như họ muốn bắt điện vô nhà hay bắt điện thoại vô văn phòng cho nhanh, họ đưa tiền để công ty phụ trách bắt đinc, bắt điện thoâi làm nhanh hơn thì cái đó luật ở nước Mỹ cho phép. Tức là hối lộ nào mà có tính cách nhỏ, có tính cách như dầu nhớt để cho máy chạy nhanh thì người ta không có cấm. Còn hối lộ nào mà nó làm sai cái thế cạnh tranh trên thị trường, mất tự do cạnh tranh trên thị trường, tức là lấn át những công ty không hối lộ. Một công ty Mỹ đến Việt Nam hối lộ để, thí dụ mình chiếm một địa điểm bán hàng tốt hơn một công tyMỹ khác,một công ty Hàn quốc khác hay một công ty VN khác, thì lúc đó đối với luật ở bên Mỹ là phạm tội và họ có thể bị truy tố.
Ngay việc biếu xén quà cáp cho một quan chức để công việc chạy mà nếu khiến cho công ty Mỹ hay công ty ngoại quốc đó được độc quyền, được thắng lợi về phương diện cạnh tranh với các công ty Việt Nam thì tôi nghĩ người Việt Nam phải bắt đầu làm công việc đó, là đi kiện những công ty hối lộ đó.
Tôi nghĩ rằng các luật sư ở Việt Nam sẽ sẵn sàng xung phong làm việc này mà không cần tính tiền, bởi vì thắng kiện thì lúc đó chia tiền thắng kiện với thân chủ của mình. Tôi nghĩ mình nên phát động phong trào đó.
Đó là một cách chống tham nhũng từ nhân dân mà ra. Tôi nghĩ rằng rất nhiều việc có thể làm được. Chứ không phải đợi khi nào ta thay đổi cả bộ máy chính quyền ta mới có thể chống tham nhũng được.
Việt Hùng: Trở lại với ông Phạm Quế Dương từ Hà Nội. Thưa ông Dương, tham nhũng không chỉ là vấn nạn của Việt Nam mà còn của nhiều quốc gia Châu Á và những quốc gia đang phát triển. Liệu còn quá sớm để nói là chống tham nhũng triệt để được hay không ạ?
Ô Phạm Quế Dương: Đúng là tham nhũng là xung quanh nhiều nước, nhưng Việt Nam được liệt vào loại nặng nề nhất. Ở đây bạn Ngô Nhân Dụng nói nhiều về vấn đề tham nhũng về vấn đề đầu tư thôi. Thực ra các quan chức Việt Nam là tham nhũng trên cả đất đai nữa cơ. Bởi vì luật đất đai của Việt Nam thì đất đai là sở hữu của toàn dân mà nhà nước là nhà nước của toàn dân, do đó các quan chức càng cao, càng to thì chia nhau đất đai của dân, cho nên tham nhũng cả đất đai nữa cơ.
Vì thế khái quát lại vấn đề tham nhũng thì phải nói rằng Việt Nam mình đang là vấn đề bức xúc. Chính vì vấn đề bức xúc như thế cho nên các nhà lãnh đạo họ đang hô khẩu hiệu.
Việt Hùng: Sớm muộn gì Việt Nam cũng sẽ có luật chống tham nhũng hay một hình thức nào đó trên con đường hội nhập trong thời gian tới. Nhưng lúc đó tham nhũng có thể đi vào mức độ kín đáo hơn, tinh xảo hơn. Theo các ông làm sao để chống? Đây cũng là câu hỏi cuối cùng xin được đặt ra chung với cả hai ông ạ?
Ô Phạm Quế Dương: Không biết ông Ngô Nhân Dụng nghĩ như thế nào. Nhưng tôi ở trong nước cho nên tôi hiểu vấn đề này rất là kỷ. Việt Nam dù có luật đi chăng nữa thì cũng khó mà thực hiện được vì bởi vì ai là người tham nhũng? Thứ hai nữa là không có báo dân lập, không có báo tự do thì làm sao lại nói là chống tham nhũng một cách kiên quyết được. Tất cả báo chí đều do ban Tư tưởng văn hóa chỉ đạo hết là thứ hai. Thứ ba nữa là bầu cử, ứng cử thì cũng có được tự do đâu?
Vì thế cho nên vấn đề chống tham nhũng ở Việt Nam thật sự nó còn là vấn đề nan giải.
Ô Ngô Nhân Dụng: Khi đặt vấn đề vai trò của báo chí trong việc chống tham nhũng, tôi nghĩ cũng giống như đại tá Phạm Quế Dương là trong tình trạng hiện nay thì báo chí rất là khó, không thể nào góp tay vào việc bày trừ tham nhũng đến gốc rễ được là bởi vì tất cả đều do đảng kiểm soát. Nếu mà vụ tham nhũng ở cấp thấp mà có thể che dấu được thì người ta cho báo chí tiết lộ ra. Có một số người như ông Năm Cam hay ông Liên Khưu Thìn bị đưa ra tòa. Nhưng nếu mà nó lên cấp cao hơn thì người ta mù tịt, không biết gì hết.
Ngay việc đảng cách chức mấy ông thống đốc ngân hàng, hay ông bộ trưởng sau đó thì người ta cũng không biết là các ông ấy phạm tội gì cả. Báo chí không loan được loan rõ chi tiết, không ai được điều tra. Thành ra cần phải có tự do báo chí đúng như lời của đại tá Phạm Quế Dương nói.
Tôi tin tưởng ở các nhà báo Việt Nam. Các nhà báo Việt Nam rất là giỏi, rất là có lương tâm. Nhưng cơ chế luật lệ hiện nay không cho phép họ làm báo lấy mà lúc nào cũng phải nằm ở dưới một cơ quan của nhà nước, một cơ quan của đảng. Thành ra họ không thể thi hành được nhiệm vụ, sứ mạng nhà báo được.
Tôi cũng đồng ý với đại tá Phạm Quế Dương là chúng ta cần phải thúc đẩy để cho nước Việt Nam có thể có báo chí tự do. Khi các nhà báo được tự mình làm báo lấy, không cần phải núp ở dước cơ quan nào của đảng thì lúc đó việc bài trừ tham nhũng, có tự do báo chí thì chúng ta sẽ chống tham nhũng dễ bằng 10 lần hơn trước.
Việt Hùng: Thay mặt quý thính giả của đài, xin cám ơn cựu đại tá Phạm Quế Dương và nhà báo Ngô Nhân Dụng đã tham dự trong cuộc hội luận ngày hôm nay.