Đối Thoại Website: Doi-Thoai.com Email: toasoandoithoai@yahoo.com
|
Hội Luận trong - ngoài: GS Trần Khuê :"đi với Tàu thì mất nước, đi với Mỹ thì mất đảng". |
RFA 2005/11/13
06:30 
|
Giới Thiệu: Dư luận tỏ ra quan tâm đến chuyến thăm mới đây của chủ tịch TQ Hồ Cẩm Đào. Nhưng khía cạnh nào được những người am tường thời cuộc trong và ngoài nước chú ý đến nhiều nhất. Đó là vấn đề mà Việt Hùng đặt ra trong cuộc hội luận trong - ngoài nước hôm nay với sự tham gia của GS Trần Khuê, nhà dân chủ từ Việt Nam, và ông Trần Ngọc Sơn, sáng lập viên mạng lưới dân chủ, đồng sáng lập viên những cuộc hợp mặt dân chủ, hiện ông định cư tại Paris. Trước tiên giáo sư Trần Khuê Nhận định: |
Tòa Soạn Đối Thoại (doi-thoai.com): Đối Thoại đã sao chép bài phỏng vấn từ các chương trình phát thanh cuả RFA. Trong mục đích gởi đến độc giả các bài phỏng vấn bằng dạng viết thật nhanh, nếu có sự sơ sót , xin tác giả , độc giả và đài RFA thông cảm. Mời độc giả nghe lại buổi phát thanh để hiệu đính các chỗ sai trước khi xử dụng.
GS Trần Khuê: Tôi thấy chuyến đi thăm Việt Nam của ông Hồ Cẩm Đào gây ra nhiều lo ngại lắm, lo ngại về vấn đề cảng Cam Ranh. Trong thực tế người ta thấy rằng hàng hóa của TQ tràn vào và làm cho hàng hóa Việt Nam siểng liểng, tất cả những dự kiến của đảng CSTQ với đảng CSVN người ta vẫn thấy có tính chất rất "đàn anh", trịch thượng nhất là trong vấn đề biển Đông thì cứ muốn thống trị biển Đông, cho nên cái đó làm cho nhân dân không được yên lòng.
Việt Hùng: Đó là với cái nhìn của một người trong cuộc từ Việt Nam. Thế còn từ bên ngoài, thưa ông Trần Ngọc Sơn, ông có chia sẻ điều này?
Ô Trần Ngọc Sơn: Nếu nhìn từ hải ngoại thì tôi nghĩ rằng đảng CSVN trong lịch sử bao giờ cũng có chuyện ngã về anh này hoặc ngã về anh kia. Bao giờ cũng có vấn đề ngã về anh Tàu hay anh Nga. Đến khi TQ và Liên Xô trở thành kẻ thù thì ở Việt Nam phe này thanh trừng phe kia. Hai nạn nhân tiêu biểu mà chúng ta biết đến là hai ông Hoàng Văn Hoan phải trốn sang TQ và ông Hoàng Minh Chính thì bị cầm tù nhiều năm sau khi đi dự đại hội 20 của đảng CSLX.
Trong bối cảnh đó, thêm vào đó hiện nay đảng CSVN đang bị một vấn đề rất lớn là hàng chục tướng tá đã lên án nhau, nêu tên nhau một cách công khai. Việc này âm ỉ từ lâu nay nhưng bây giờ được đưa ra như một quả bom nằm đó và quả bom đó được mang ra trước thềm đại hội 10 của đảng CS.
Trong tình hình đó, Hồ Cẩm Đào sang Việt Nam thì dĩ nhiên tìm cách mang áo mang mũ thêm cho quân cờ của mình đang ở Việt Nam. Họ có lợi khi làm điều đó. Lợi thế là CS với nhau trong lúc Việt Nam đang bị cô độc. Lợi thế của một anh láng giềng khổng lồ về kinh tế cũng như về dân số. Tuy nhiên ngược lại họ cũng có bất lợi, người dân Việt Nam, nhất là giới trẻ nhìn vào phía Hoa Kỳ hoặc Âu Châu như là một hình ảnh dân chủ tự do, hấp dẫn hơn TQ. Vì vậy chuyến đi của Hồ Cẩm Đào cũng đáng lo ngại.
Tuy nhiên nó có một điểm lợi nữa là nó ép buộc các phe phái trong đảng CSVN phải rõ ràng hơn với nhau. Cái đó cũng chưa chắc đã là điều bất lợi.
Việt Hùng: Nhưng trước và sau chuyến đi của ông Hồ Cẩm Đào thì người ta ghi nhận là báo chí Việt Nam một mặt thì đồng loạt ca ngợi TQ và những thành tựu mà hai bên đã và đang tiến tới, mặt khác thì lại lên tiếng chỉ trích Hoa Kỳ gây khó khăn trong việc giúp Việt Nam gia nhập tổ chức thương mại thế giới. Trong khi mới đây, thủ tướng Phan Văn Khải tới Hoa Kỳ thì lại ca tụng. Như vậy thì dư luận có thể hiểu rằng liệu đó có phải là đường lối ngoại giao song hành của Việt Nam đối với TQ và đối với Hoa Kỳ được hay không ạ?
GS Trần Khuê: Cái này thể hiện một mâu thuẩn trong nội bộ thôi, thực ra cũng không phải là vấn đề song hành mà là vấn đề chính phái nọ muốn giành ảnh hưởng lớn hơn đối với phái kia. Cho nên Thủ tướng Phan Văn Khải sang thăm Mỹ là cũng có một tình hữu nghị và muốn xích gần lại với Mỹ, với phương Tây, còn phái muốn đi với TQ thì lại muốn phản đối chuyện này. Cho nên thế nào cũng sẽ đi đến chỗ ngã ngũ xem phái nào sẽ giữ phần thắng trong việc này.
Nếu đi theo TQ thì rõ ràng vẫn lệ thuộc như ngày xưa, đấy là không tốt.
Ô Trần Ngọc Sơn: Dĩ nhiên Tàu thì có nhiều quân cờ ở Việt Nam, mà quân cờ này không phải là sĩ tốt mà là tướng, thí dụ như Đỗ Mười, Lê Khả Phiêu. Chúng ta còn nhớ trong việc đàm phán lãnh thổ, phía TQ đã lấy của chúng ta nhiều điểm mốc của đất nước. Những điểm mốc này đã đi vào tâm thức như Ải Nam Quang chẳng hạn. Cướp đi những điểm mốc này là cướp đi từ trong tâm thức của người Việt Nam. Tôi nghĩ rằng đảng CS không phải không biết điều này nhưng như là quân cờ của TQ là ông Đỗ Mười đã nói đại khái như thế này, “thôi thì chúng ta nên chấp nhận đi, dù sao cũng là CS với nhau..”.
Việt Hùng: nhưng qua chuyến đi của ông Hồ Cẩm Đào, làm thế nào để người dân có thể hiểu được rằng bên trong đó là có cả một vấn đề nữa?
GS Trần Khuê: Thật ra nhân dân Việt Nam người ta hiểu tất cả đấy, chỉ là người ta không nói ra thôi. Trong đất nước này làm gì có tờ báo nào để người ta phát biểu được. Cho nên người ta biết cả đấy nhưng người ta không nói, và đấy là một bi kịch của Việt Nam. Còn những người đấu tranh cho dân chủ muốn nói cho người dân hiểu thì họ tìm cách ngăn cản...
Về lịch sử thì thấy rằng quan hệ giữa Việt Nam và TQ nó ngàn năm nay thì một bên nước lớn, một bên nước nhỏ. Muốn xuống phía Nam thì phải qua Việt Nam. Qua Việt Nam thì rất là khó tại vì anh Lạc Việt là anh mà xưa nay không chịu chạy, đồng hóa thì cũng không chịu đồng hóa, cho nên anh Lạc Việt này rất bướng đối với Hán tộc từ xưa đến nay.
Ô Trần Ngọc Sơn: Đó là mộng bá quyền của TQ từ ngàn năm nay. Đối với Việt Nam trong 3 thập niên gần đây thì có lúc TQ đã dùng vũ lực, vụ hải quân TQ chiếm Hoàng Sa nă 1974, nhất là chiến tranh biên giới năm 1979. Hiện nay TQ tạm thời để vũ lực qua một bên. Chúng ta nên nhớ rằng cộng đồng Âu Châu cũng muốn trở thành một siêu cường, nhưng siêu cường về kinh tế và chính trị mà thôi chớ không phải bằng quân sự.
GS Trần Khuê: Tôi nhất trí với ý kiến của anh Trần Ngọc Sơn. Việt Nam thì có cái khôn ngoan riêng của mình. Mình là một nước nhỏ đứng ở giữa các siêu cường cho nên mình phải khôn ngoan, vận dụng để có thế để phát triển.
Việt Hùng: Nhưng thưa giáo sư Trần Khuê, về mặt nổi thì người dân ở tại Việt Nam chỉ nhìn vào những thực tế và cụ thể có quyền lợi xác xiềng đối với mình, chẳng hạn trong mối quan hệ đối với TQ qua chuyến đi vừa rồi thì mọi người thấy rằng nào là TQ ủng hộ Việt Nam gia nhập WTO, về thương mại hai bên là đẩy quan hệ mậu dịch lên đến 10 tỉ đô la. Đó là những cái mà dư luận người ta nhìn thấy. Trong khi đối với Hoa Kỳ thì nào là Hoa Kỳ chưa ủng hộ Việt Nam gia nhập tổ chức thương mại thế giới, nào là trong các nhà đầu tư của Hoa Kỳ vẫn còn dè dặt khi đến Việt Nam. Như giáo sư nói là do thế của nước lớn hay đó là do sức ép của vấn đề quyền uy quyền lực và quyền lợi riêng trong hàng ngũ của một số lãnh đạo hiện nay tại Việt Nam.
GS Trần Khuê: Tôi thấy báo chí nói thế thôi, báo chí quốc doanh nói thế thôi chứ dân nhân nghĩ khác, và ngay giới trí thức cũng nghĩ khác. Trong bài nói chuyện của tiến sĩ Lê Đăng Doanh, ông nói là TQ sẽ thịt mình, tao đánh cho mày một trận về xe gắn máy, sắp tới tao đánh cho mày một trận về ô tô... 10.000 đô một chiếc ô tô tao chỉ bán 6.000 cho mày chết. Vấn đề ấy là vấn đề nhân dân thấy rõ cả, và đặc biệt giới trí thức, giới nghiên cứu khoa học thấy rõ cả, chứ không lầm đâu.
Ô Trần Ngọc Sơn: Thưa ông, khi nói về sức ép kinh tế của TQ trên Việt Nam thì nó có hai mặt. Mặt thứ nhất là họ có thể dùng sức ép để đạt được một số chuyện đối với những người lãnh đạo, gọi là quân cờ của họ. Nhưng về phía nhân dân thì theo như ông Trần Đức Lương tuyên bố trong chuyến đi TQ vào tháng 7 vừa qua là đầu tư TQ vào Việt Nam chỉ được xếp hạng thứ 15. Như thế có nghĩa là trên thực tế đời sống hàng ngày là những nước khác hàng hóa của họ vẫn nhiều hơn TQ hiện nay. Mặc khác giới trẻ hiện nay nếu có ai về Sài Gòn thì đều thấy ảnh hưởng văn hóa TQ không có bao nhiêu mà ảnh hưởng văn hóa phía Âu Châu, phía Mỹ, tức là văn hóa phía dân chủ càng ngày càng nhiều vì vậy tôi tin rằng TQ nếu có muốn làm áp lực trên kinh tế vào Việt Nam cũng còn rất lâu. Thứ nhất là vì họ còn nhiều vấn đề phải giải quyết trong nội bộ chứ không phải là dễ dàng như vậy.
Việt Hùng: Nhưng bên cạnh đó thì TQ còn dùng những sức ép về chính trị?
GS Trần Khuê: Người Việt Nam mình vẫn nhận xét rằng anh TQ này rất thâm, nhiều mưu mô lắm. Nếu mà anh không cẩn thận là mắc mưu họ, là rớt ngay. Phát triển của TQ và phát triển của Việt Nam đều là phát triển không bền vững đâu.
Việt Hùng: Câu hỏi cuối cùng trước khi khép lại phần hội luận hôm nay thì thưa giáo sư Trần Khuê và thưa ông Trần Ngọc Sơn, nền chính trị của TQ có thay đổi theo ghi nhận là có những thành phần lãnh đạo trẻ hơn, là TQ đã chấp nhận 3 thành phần... Với cái nhìn của các ông thì những thay đổi này có ảnh hưởng tới Việt Nam ra sao. Trong quan hệ giữa Bắc Kinh và thì Bắc Kinh sẽ đặt nặng với Hà Nội về vấn đề kinh tế hay về vấn đề ý thức hệ ạ?
GS Trần Khuê: Đảng CSTQ khôn hơn đảng CSVN rất nhiều. Đảng CSTQ miệng thì nói là chủ nghĩa xã hội nhưng thực chất lại có CNXH đâu, miệng họ nói theo chủ nghĩa Mác nhưng có theo chủ nghĩa Mác đâu. Làm biến chất đảng CS bằng ba đại diện, tính cách giai cấp nó biến rồi, Việt Nam cũng có theo XHCN nữa đâu. Anh nói XHCN chỉ là nói miệng thôi. Thật ra họ đều muốn thóat ra cả nhưng sỡ dĩ muốn nối cái đuôi định hướng XHCN hay là xây dựng một xã hội mang màu sắc TQ chẳng qua đó là cách lừa bịp thôi, không có gì cả.
Ô Trần Ngọc Sơn: Tôi hoàn toàn đồng ý với ông Trần Khuê trên nhận định đó. Thật ra từ ngày CS sụp đỗ rồi thì coi như ý thức hệ của họ không còn nữa. TQ cũng như Việt Nam hiện nay mọi người đều nói về lợi nhuận kinh tế trong mọi tầng lớp còn ý thức hệ thì cứ lẽo đẽo đàng sau như một bóng ma. Còn về mặt các lãnh đạo thì tôi nghĩ rằng, khác với TQ, đảng CSVN không có những người lãnh đạo có tầm vóc để làm những bước ngoặc khi cần. Các Tổng bí thư sau này là những người được đặt để vào vị trí là do hoặc là móc ngoặc hoặc là phe phái chứ không phải là vì tài năng. Trong trường hợp đó họ không dám lấy những quyết định gì to lớn, thành ra chỉ thấy rằng họ cứ lẽo đẽo đàng sau, hết nhân dân phát hiện chuyện này họ đi theo, phát hiện chuyện kia họ lại đi theo, như thế thôi. Và việc này thì có cái hay mà cũng có cái dỡ. Cái dỡ là Việt Nam cứ vẫn giáo điều, ù lì. Cái hay là vì không ai có uy tín nữa vì thế cho người ta bung ra làm ăn theo luật tự nhiên gọi là kinh tế thị trường. Và cũng vậy mà chúng ta thấy ở miền Nam. Kinh tế phát triển nhanh hơn là ở phía Bắc.
GS Trần Khuê: Chỉ có điều thế này, hiện nay ở Hà Nội đưa ra một câu mà tôi nghĩ là cũng rất thấm thía để suy nghĩ đó là "đi với Tàu thì mất nước, đi với Mỹ thì mất đảng". Tức là nếu anh dân chủ hóa đầy đủ thì đảng của anh không thể tồn tại như kiểu hiện nay được. Còn nếu anh đi với Tàu thì nó cứ lấn dần thì anh chết, mất nước không những chỉ riêng về mặt địa lý, mà trước hết là kinh tế, anh sẽ hoàn toàn lệ thuộc.
Việt Hùng: "Theo Tàu thì mất nước, theo Mỹ thì mất đảng". Đó là câu nói của giáo sư Trần Khuê từ Việt Nam đã kết thúc phần hội luận ngày hôm nay. Thay mặt quý thính giả của đài, xin được cám ơn giáo sư Trần Khuê và ông Trần Ngọc Sơn từ Paris đã tham dự phần hội luận.