Đối Thoại          Website: Doi-Thoai.com         Email: toasoandoithoai@yahoo.com

---

Hội luận về những vấn đề liên quan đến dân chủ (I)

Giới Thiệu: hưa quý thính giả, chế độ Dân chủ vừa là ước mơ, vừa là lý tưởng của nhân loại. Nhưng dân chủ cũng bao gồm trong nó nhiều ý kiến khác nhau từ định nghĩa cho đến cách thể hiện. Để tìm hiểu những ý niệm căn bản của dân chủ nói chung cũng như những vấn đề liên quan đến dân chủ cho Việt Nam nói riêng, ban Việt ngữ đài Á châu tự do thực hiện nhiều loạt bài ghi lại các cụôc trao đổi và thảo luận với những chuyên gia từ lâu quan tâm đến dân chủ.   Bài 1: Dân chủ là gì Loạt bài này là thứ nhất, là cuộc thảo luận giữa tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang, một nhà tranh đấu cho dân chủ ở Hà nội và ông Nguyễn Gia Kiểng, ngừơi phụ trách mục bình luận chính trị của tạp chí Thông Luận xuất bản tại Paris, với sự điều hợp của BTV Nguyễn An của ban Việt ngữ. Đề tài thảo luận kỳ này là ‘Dân chủ là gì’, mời quý vị theo dõi. Trước hết, ông Giang phát biểu:

Tòa Soạn Đối Thoại (doi-thoai.com): Đối Thoại đã sao chép bài phỏng vấn từ các chương trình phát thanh cuả RFA. Trong mục đích gởi đến độc giả các bài phỏng vấn bằng dạng viết thật nhanh, nếu có sự sơ sót , xin tác giả , độc giả và đài RFA thông cảm. Mời độc giả nghe lại buổi phát thanh để hiệu đính các chỗ sai trước khi xử dụng.

TS Nguyễn Thanh Giang: Về định nghĩa dân chủ thì có lẽ phải ghi lại định nghĩa ban đầu, xuất phát từ từ nguyên cổ của Hy Lạp tức là từ chữ democratos (demo là nhân dân; cratos là sức mạnh), tức nó có nghĩa là "sức mạnh của nhân dân", là quyền lực thuộc về nhân dân. Tuy nhiên định nghĩa này đã hơi cổ xưa và có nhiều nhược điểm vì định nghĩa như thế thì chỉ phản ảnh được một mặt chính trị của dân chủ mà nó không phản ảnh được ý nghĩa xã hội của dân chủ. Thứ hai nữa là nó chỉ quan tâm đến vấn đề giành và giữ quyền lực, rồi từ đấy dẫn đến vấn đề trấn áp, trấn áp của số đông với thiểu số, hay trấn áp của chính quyền với nhân dân.

Thế nhưng ngày nay vì dân chủ nó phát triển cùng theo với thời đại, dân chủ thực sự là một khái niệm động, nó như là một lý tưởng để tiến tới. Ngày nay khi bàn đến dân chủ thì không chỉ người ta nói đến vấn đề quyền lực thuộc về ai, ai quản lý ai, ai trấn áp ai. Cũng không phải chỉ bàn về dân chủ giữa người quản lý và người bị quản lý mà người ta còn bàn đến dân chủ giữa các người trong cùng một cộng đồng, giữa các cộng đồng với nhau …

Ý nghĩa xã hội dân chủ bây giờ chủ yếu mang một nội dung, một nội hàm về hòa hợp, về bao dung, về nhân ái, về đồng thuận.

Nguyễn An: Xin được cảm ơn ông Nguyễn Thanh Giang, bây giờ xin được mời ông Nguyễn Gia Kiểng ạ.

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Tôi cũng đồng ý về đại cương với những phân tích của ông Nguyễn Thanh Giang. Tuy nhiên tôi xin đưa một định nghĩa cụ thể, giản dị. Dân chủ là một phương thức tổ chức sinh hoạt quốc gia. Trong đó 3 quyền tự do căn bản sau đây phải được tôn trọng:

*Thứ nhất là quyền tự do ngôn luận và báo chí.

*Thứ hai là quyền tự do thành lập và tham gia các tổ chức, kể cả các chính đảng.

*Thứ ba là quyền tự do tham gia bầu cử và ứng cử vào các chức vụ công cử.

Tôi phải nhấn mạnh rằng dân chủ là một phương thức tổ chức quốc gia. Vì thế nó không nhất thiết phải áp dụng cho tất cả mọi hoạt động trong xã hội. Nhưng nó phải được áp dụng cho sinh hoạt chính trị của quốc gia.

TS Nguyễn Thanh Giang: Ngày nay người ta thường quan niệm một thiết chế, một xã hội dân chủ là có 3 nội dung cốt lõi:

-Dân chủ là đối lập với chuyên chế, với độc tài, nó là sự kết thúc của nền độc tài mà trong đó thường là độc tài quân sự.

-Dân chủ là sự giải phóng cá nhân. Điều này như người ta đã thấy nó đã từng xảy ra ở Âu Châu trong “ Thế kỷ Ánh Sáng".

-Dân chủ là sự thiết lập những thể chế pháp lý và chính trị cụ thể. Điều này thường thấy rõ ràng nhất ở các nhà nước dân chủ pháp trị.

Nguyễn An: Thưa, ông Kiểng thấy sao?

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Tôi nghĩ rằng nếu phải nói về những đặc tính của dân chủ thì có rất nhiều, nhưng tôi xin nêu một vài đặc tính chính của dân chủ:

-Đặc tính thứ nhất là dân chủ là chế độ duy nhất hiện nay đã mang lại sự giàu có cho tất cả các quốc gia theo đuổi dân chủ một cách lâu dài.

-Điều thứ hai, dân chủ là một bảo đảm cho hòa bình. Cho tới ngày hôm nay chúng ta đã thấy có những cuộc chiến tranh giữa những nước dân chủ và những nước không dân chủ, hay giữa những nước không dân chủ, những nước độc tài với nhau. Nhưng chưa hề có một cuộc chiến tranh nào xảy ra giữa hai nước dân chủ cả.

-Đặc tính quan trọng,đặc biệt của dân chủ là ở chỗ tự nó mang tính phản bác. Những nhà dân chủ đầu tiên có thể là họ phát biểu chống dân chủ, như trường hợp của Plato chẳng hạn. Những người dân chủ ở trong mọi nước đều có đặc tính là phản bác những gì mà chính quyền làm khi họ cảm thấy rằng điều đó trái với nhận định của họ. Cho nên vì dân chủ tự nó mang tính phản bác cho nên có một hệ luận là chúng ta không sợ có dân chủ quá đà. Bởi vì dân chủ tự nó có khả năng tự kiểm soát chính nó.

-Đặc tính sau cùng mà tôi cho là cũng quan trọng cần lưu ý là dân chủ quan trọng ở chỗ nó có thảo luận. Sự thảo luận về dân chủ, ngay cả trong sự dựa trên một dân tộc chưa phát triển lắm, trình độ văn hóa chưa cao, nó cũng có tác dụng làm cho người dân hiểu biết sinh hoạt quốc gia và do đó tham dự một cách tích cực hơn vào các sinh hoạt của đất nước. Có lẽ chính vì đặc tính này mà các nước dân chủ đã phát triển nhanh hơn các nước độc tài.

Nguyễn An: Thưa hai ông, trước khi kết thúc buổi hội luận đầu tiên về dân chủ hôm nay thì xin được đặt vấn đề thế này. Có rất nhiều người tuyên bố là họ tranh đấu cho nhân quyền chớ không đặt vấn đề dân chủ và ngược lại. Vậy thì có thể coi những người tranh đấu cho nhân quyền và những người tranh đấu cho dân chủ là cùng chuyến tuyến hay không?

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Một lần nữa tôi cũng xin rất là dứt khoát, theo tôi thì về bản chất, về lý thuyết thì không hề có một sự khác biệt nào giữa dân chủ và nhân quyền cả. Bản Tuyên Ngôn Quốc Tế Nhân Quyền, hay Bản Tuyên Ngôn phổ cập về quyền con người đã quy định về những quyền tự do ngôn luận và báo chí, quyền tự do bầu cử và ứng cử, quyền tự do thành lập và tham gia các tổ chức và cộng với nhiều quyền tự do khác nữa. Như vậy là Bản Tuyên Ngôn Quốc Tế Nhân Quyền, hay Bản Tuyên Ngôn phổ cập về quyền con người cũng là Bản Tuyên Ngôn Quốc Tế Dân Chủ.

Dân chủ và nhân quyền đối với tôi chỉ là một thôi. Dân chủ là nhân quyền dưới góc nhìn quốc gia. Trong khi nhân quyền là dân chủ dưới góc nhìn cá nhân.

Điều khác nhau mà ông Nguyễn An vừa mới nói ra là có những người tuyên bố chỉ tranh đấu cho nhân quyền thôi và có những người tuyên bố tranh đấu cho dân chủ và được coi là hoạt động chính trị thì nó khác nhau ở ý định của mỗi người. Tức là nó về phương thức hơn là về lý thuyết,Những người tranh đấu cho nhân quyền là họ không có ý định thành lập ra một đảng phái để bầu cử, để ứng cử và để nắm chính quyền. Còn những người làm chính trị họ cũng tranh đấu cho những quyền căn bản của con người, nghĩa là nói về phương diện nội dung cũng là tranh đấu cho nhân quyền nhưng họ còn có ý định thành lập ra các chính đảng để tranh cử, ứng cử và để nắm chính quyền và thực hiện việc điều hành đất nước, bảo đảm nhân quyền. Nó khác nhau ở mức độ tổ chức, ở hình thái tổ chức chứ nó không khác nhau về bản chất.

Nguyễn An: Thưa ông Kiểng, phải chăng ý ông muốn nói dân chủ chẳng qua chỉ là ý nghĩa chính trị của nhân quyền?

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Dân chủ là sự thể hiện nhân quyền.

Nguyễn An: Thưa, ý kiến của ông Giang thế nào ạ?

TS Nguyễn Thanh Giang: Tôi thấy gợi ý của ông Nguyễn An vừa rồi  như một gợi ý có tính phát biểu. Tôi cũng nghĩ gần gần như ông Nguyễn An. Tức là dân chủ thì nghiêng về ý nghĩa chính trị của nhân quyền, và nhân quyền là nghiêng về nội hàm nhân bản của dân chủ. Hai cái đó thì tôi chưa thấy có thể hoàn toàn đồng ý với ông Kiểng. Tôi cho rằng dân chủ và nhân quyền có cái chung nhưng cũng có cái riêng của nó.

Tôi đồng ý với ông Kiểng ở chỗ là đã hoạt động cho dân chủ và cho nhân quyền thì đều phải thông qua các hoạt động chính trị thì mới đạt được mục đích vận động cho dân chủ và vận động cho nhân quyền. Cho nên khi đã nói chỉ hoạt động cho nhân quyền mà không làm chính trị thì tôi nghĩ đấy là cách nói né tránh như thế nào đấy thôi. Trong một trạng thái xã hội như thế này, nhất là vẫn tồn tại những ý niệm khác nhau, những phe phái khác nhau, những cái cực khác nhau, nhất là còn tồn tại những ý thức hệ bên này là ý thức hệ CS, bên kia là ý thức hệ tư bản, luôn chống chọi, cọ xát thì nếu không hoạt động chính trị thì không thể vẫn động được dân chủ cũng không thể vận động được nhân quyền.

Tuy nhiên dân chủ và nhân quyền là hai cái thường chuyển hóa cho nhau. Lúc này thì cái này là mục đích cái kia là phương tiện, và ngược trở lại khi kia thì cái kia là phương tiện cái này là mục đích. Phải tiến tới có nhân quyền thì mới có dân chủ, nhưng  ngược lại cũng phải có dân chủ thì mới có nhân quyền.

Nguyễn An: Xin cảm ơn hai ông Nguyễn Thanh Giang và Nguyễn Gia Kiểng.

Vừa rồi là cuộc thảo luận giữa Tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang, một nhà tranh đấu cho dân chủ ở Hà nội và ông Nguyễn Gia Kiểng, ngừơi phụ trách mục bình luận chính trị của tạp chí Thông Luận xuất bản tại Paris, với sự điều hợp của BTV Nguyễn An của ban Việt ngữ. Đề tài thảo luận kỳ tới sẽ là, ‘Dân chủ và ổn định’, mong quý thính giả đón nghe.

Xin được nhắc rằng, ý kiến của hai ông Nguyễn Thanh Giang và Nguyễn Gia Kiểng không nhất thiết phản ánh quan điểm của ban Việt ngữ đài Á châu tự do, và chúng tôi hoan nghênh mọi ý kiến đóng góp thêm vào vấn đề này từ quý thính giả. Xin gửi E mail về Vietnamse@www.rfa.org hay gọi đến 202 530 7775.

 

---