Đối Thoại          Website: Doi-Thoai.com         Email: toasoandoithoai@yahoo.com

---

Hội luận về những vấn đề liên quan đến dân chủ (II)

Giới Thiệu: Thưa quý thính giả,chế độ Dân chủ vừa là ước mơ, vừa là lý tưởng của nhân loại. Nhưng dân chủ cũng bao gồm trong nó nhiều ý kiến khác nhau từ định nghĩa cho đến cách thể hiện. Để tìm hiểu những ý niệm căn bản của dân chủ nói chung cũng như những vấn đề liên quan đến dân chủ cho Việt Nam nói riêng, ban Việt ngữ đài Á châu tự do thực hiện nhiều loạt bài ghi lại các cụôc trao đổi và thảo luận với những chuyên gia từ lâu quan tâm đến dân chủ. Bài 2: Dân chủ và ổn định Loạt bài này là thứ nhì, là cuộc thảo luận giữa tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang, một nhà tranh đấu cho dân chủ ở Hà nội và ông Nguyễn Gia Kiểng, người phụ trách mục bình luận chính trị của tạp chí Thông Luận xuất bản tại Paris, với sự điều hợp của BTV Nguyễn An của ban Việt ngữ. Đề tài thảo luận kỳ này là “Dân chủ và ổn định”, mời quý vị theo dõi. Câu hỏi đặt ra đầu tiên là, thế nào là ổn định? Ông Giang phát biểu:

Tòa Soạn Đối Thoại (doi-thoai.com): Đối Thoại đã sao chép bài phỏng vấn từ các chương trình phát thanh cuả RFA. Trong mục đích gởi đến độc giả các bài phỏng vấn bằng dạng viết thật nhanh, nếu có sự sơ sót , xin tác giả , độc giả và đài RFA thông cảm. Mời độc giả nghe lại buổi phát thanh để hiệu đính các chỗ sai trước khi xử dụng.

TS Nguyễn Thanh Giang: Trước hết thì tôi muốn hỏi lại ý kiến thế nào là ổn định? Phải có ổn định rồi mới phát triển tốt được. Nhưng trong lúc trong xã hội cũng như trong tự nhiên thì tôi nghĩ rằng không bao giờ có ổn định tuyệt đối cả. Bởi vì ổn định tuyệt đối tức là ổn định chết, mà đã muốn ổn định thì phải phát triển, mà phải phát triển để ổn định, và muốn ổn định như thế thì buộc phải có dân chủ.

Trong thiên nhiên ta đã thấy tồn tại một nguyên lý là nguyên lý bảo toàn. nguyên lý này phản ánh tính chất bất biến của các đặc tính, hoặc các quan hệ căn bản của tự nhiên. Mọi người nếu đã học qua trung học thì đều nhớ định luật bảo toàn năng lượng. Định luật này nó khẳng định rằng năng lượng không mất đi và cũng không sinh ra  khi có sự chuyển từ dạng năng lượng này sang năng lượng khác. Nói như vậy nó cũng có ý nghĩa rằng năng lượng muốn được bảo toàn thì phải luôn luôn chuyển hóa. Ta nhớ ví vụ ngày nhỏ chơi con vụ (cù), cái cù muốn đứng được thì nó phải xoay, xoay càng mạnh thì nó đứng càng vững.

 

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Tôi cũng đồng ý lối phân tích có tính cách triết học của anh Giang về ổn định. Thế nhưng tôi nghĩ chúng ta đang thảo luận trong một chương trình thảo luận chính trị về dân chủ, tôi xin đưa một định nghĩa của sự ổn định rất là giản dị. Ổn định thứ nhất là trật tự an ninh được bảo đảm, luật phát đúng đắn được tôn trọng và không bị thay đổi một cách tuỳ tiện và cũng không bị giải thích một cách tùy tiện.

Ổn định này hoàn toàn khác với việc không thay đổi một chính quyền, nghĩa là giữ nguyên một chính quyền trong một thời gian dài mà các chế độ độc tài thường đưa ra.

 

Nguyễn An: Như vậy là ông Kiểng vừa đưa ra một định nghĩa về ổn định chính trị, ông Giang thấy sao?

 

TS Nguyễn Thanh Giang: Vâng, tôi đồng ý với ông Kiểng.

Nguyễn An: Ông có cho rằng sự ổn định ấy là điều kiện để cho một xã hội tồn tại và phát triển không?

 

TS Nguyễn Thanh Giang: Tôi nghĩ rằng điều kiện cho một xã hội tồn tại là xã hội đó phải ổn định, có ổn định thì mới phát triển tốt được. Nhưng tôi đã nói rằng không nên quan niệm ổn định là một cái gì cứng nhắc, mà tôi nói là ổn định chính phải là ổn định động, chứ không phải là một xã hội ổn định tỉnh, ổn định tỉnh tức là chết, tức là không có chuyển hóa năng lựợng, không có sự chuyển vận ở trong đó, không có sự cọ sát ở trong đó, không có những ý kiến bàn bạc, chỉ có trùm xuống  xã hội bởi những quyết định của một ông vua, của một đảng nào đấy và xã hội từ đó cứ rấp rấp phải tuân theo , không có sự phản hồi lại từ dưới lên trên, từ trên xuống dưới.Một xã hội ổn định mà tất cả người dân, thần dân cứ râm rấp cúi đầu tuân theo và không bàn bạc, không dám thảo luận, không có phản kháng gì thì là một xã hội hoàn toàn trì trệ.

 

Nguyễn An: Thưa ông thì mối liên quan giữa ổn định và sự phát triển xã hội ra sao? Ổn định có phải là một điều kiện cho xã hội sống còn và phát triển không?

 

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Theo tôi điều đó là dĩ nhiên. Trước hết chúng ta phải định nghĩa ổn định có nghĩa là trật tự an ninh được bảo đảm, luật pháp đứng đắn và được tôn trọng và không bị thay đổi và giải thích một cách tùy tiện. Như vậy thì ổn định là một điều mà xã hội nào cũng cần. Trước hết là người dân cũng muốn được sống yên ổn, không bị trộm cướp. Trật tự an ninh là một nhu cầu hàng đầu của mọi xã hội.

Nhưng có một điều nữa để cho xã hội muốn phát  triển thì nó cần có sự ổn định về mặt luật pháp. Tức là luật pháp không thể bị thay đổi hoặc giải thích một cách tùy tiện, nay thì cấm mai thì cho, ngày hôm nay thì để ngày hôm mai thì bắt. Người kinh doanh cũng cần có một sự ổn định tương đối để có khả năng dự liệu tương lai, làm những dự án. Khi tôi là một doanh nhân và tôi làm một dự án mà tôi nghĩ rằng ngày mai tất cả các luật pháp có thể thay đổi, luật chơi có thể thay đổi thì không thể nào tôi có thể làm một dự án kinh doanh được.

Đó là đối với các xí nghiệp, còn những người dân, những cặp vợ chồng trẻ, mỗi gia đình cũng cần phải biết rằng ngày mai sẽ như thế nào. nghĩa là phải có một hiến pháp, một khuôn khổ hiến pháp và luật pháp ổn định để có thể dự liệu cho tương lai được. Đó là một điều kiện cần thiết, thứ nhất là được sống một cách bình yên, thứ hai là để có thể đóng góp vào việc xây dựng cho tương lai của xã hội bằng cách là xây dựng chính đời mình. Nhu cầu ổn định chúng ta không cần bàn cãi. Nhưng phải hiểu rõ ràng rằng ổn định không đồng nghĩa với việc giữ nguyên một chính quyền trong một thời gian rất dài. Chúng ta thấy rằng những nước độc tài mà có những chính quyền kéo dài cả 40 năm, 50 năm thường thường là những chính quyền rất là hỗn loạn trong xã hội, trộm cướp, ma túy, buôn lậu... con người luôn luôn sống trong sự sợ hãi không biết rằng ngày mai mình có bị bắt hay không.

Trong trường hợp này sự kéo dài một chế độ, cùng một chính quyền trong một thời gian dài thì trên thực tế là một chế độ độc tài và đưa tới sự mất ổn định trong xã hội. Chứ nó không đưa tới sự ổn định.

Quy luật của xã hội, sự tiến bộ đòi hỏi phải thay đổi, sự thay đổi đó phải được thực hiện trong hòa bình và trật tự, nhưng thay đổi liên tục, ngay cả thay đổi lớn nữa. Đó là quy luật của xã hội.

 

Nguyễn An: Cho tới nay thì hai ông đều đồng ý rằng xã hội cần có ổn định. Ông Giang thì nói đến ổn định động trong trong phát triển trong cân bằng, còn ông Kiểng thì nói đến ổn định theo nghĩa là người dân có thể tiên đoán tương lai của mình.

Nhưng có một yếu tố quan trọng của phát triển là dân chủ. Vậy thì dân chủ có đe dọa ổn định hay không? Phải chăng dân chủ sẽ đem đến hỗn loạn như lập luận của một số nhà cầm quyền.

 

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Theo tôi thì đây là một lập luận hết sức là giả trá. Nó sai cả về mặt lý thuyết lẫn thực tế.

Về mặt lý thuyết thì dân chủ là một hình thức để giải quyết những bất đồng một cách văn minh, như vậy nó đóng góp vào trật tự an ninh, nó đóng góp vào hòa bình trong xã hội và hòa bình trong tâm hồn của mỗi con người. Do đó dân chủ là một liều thuốc để bảo đảm rằng xã hội không có bạo loạn. Chứ không phải là dân chủ đưa đến bạo loạn, lập luận này thì hết sức là dối trá.

Còn về mặt thực tế thì chúng ta thấy rằng những nước dân chủ đầu tiên là những nước Tây Âu, sau đó Hoa Kỳ là những quốc gia không hề có bạo loạn mà có thể có tranh chấp, tranh luận gay ro trong các cuộc bầu cử, nhưng sau đó thì một chính quyền mới xuất hiện thì mọi công việc lại đâu vào đó và xã hội cứ thế mà tiến lên.

Vậy thì, cho tới ngày hôm nay kể cả thực tế lẫn lý thuyết đều bác bỏ, và bác bỏ một cách hoàn toàn lập luận giả trá cho rằng dân chủ đưa tới hỗn loạn.

 

Nguyễn An: Xin được hỏi ý kiến ông Giang ạ. Tôi nhớ là trong nhiều buổi họp ở trong nước, khi có người này người kia phát biểu ý kiến mà không hợp ý lãnh đạo thì người chủ trì hay nói là "phát biểu linh tinh, lộn xộn quá". Như thế thì phải chăng dân chủ thì nó sẽ đưa đến hỗn loạn?

 

TS Nguyễn Thanh Giang: Vâng, có đấy. Dân chủ có đưa đến hỗn loạn thật đấy. Nhưng có chăng chỉ hỗn loạn ở cung đình, tức là nó sẽ đưa đến chuyện là chính quyền, người ngồi trên ghế lãnh đạo thường không được êm lắm, không  có thể cứ ngủ ngon trên ghế lãnh đạo. Để rồi  cứ thế  mà được cung phụng rồi được tham nhũng, được dạ vâng mà đầu óc thì không phát triển, không cần phải động não gì vì đã có luật lệ, đã có chuyên chính vô sản rồi, hễ mà lơ mơ thì cứ xua quân đội và công an ra để bóp chết tất cả mấy cái anh công dân này đi, như vậy là nó ổn định.

Nhưng dân chủ thì không cho quyền như thế. Dân chủ cho quyền người ta phát biểu, chỉ trích, phê bình, và đến lúc bầu cử tự do thì bầu cử thẳng thắn và tự do thật sự. Anh muốn tồn tại thì anh phải có trí tuệ hẳn hoi, phải làm được việc hẳn hoi. Cho nên dân chủ cũng có đem đến mất ổn định thật đấy. Nhưng chỉ là mất ổn định cho mấy cái ghế của mấy ông lãnh đạo.

Nhưng dân chủ lại đem đến sự ổn định lớn lao, một sự ổn định đẹp trong xã hội, tức là mọi người đều được vận động, mọi người đều được thi thố, mọi người đều được thấy mình cao lớn bởi vì mình là người quản lý xã hội thật sự, mình là người có ý nghĩa với những người khác thật sự. Tức là mình được phát biểu ý kiến, mình được tôn trọng ý kiến và những người lãnh đạo phải tôn trọng ý kiến mình, mình tôn trọng ý kiến lãnh đạo đã đành nhưng vòng ngược lại là lãnh đạo cũng phải tôn trọng ý kiến của mình.

Xã hội như vậy sẽ sống động,nhưng nó vẫn ở trong một thế ổn định lớn và ổn định đẹp chứ không phải là cái ổn định chết, ổn định nô lệ. Và chỉ có người dân phải mang kiếp thần dân và mấy anh lãnh đạo thì luôn ngủ yên trên ghế lãnh đạo đấy và làm cho xã hội nó suy thoái đi.

 

Nguyễn An: Xin cảm ơn ông Nguyễn Thanh Giang và ông Nguyễn Gia Kiểng.

 

Vừa rồi là cuộc thảo luận giữa Tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang, một nhà tranh đấu cho dân chủ ở Hà nội và ông Nguyễn Gia Kiểng, ngừơi phụ trách mục bình luận chính trị của tạp chí Thông Luận xuất bản tại Paris, với sự điều hợp của BTV Nguyễn An của ban Việt ngữ. Đề tài thảo luận kỳ tới sẽ là, ‘Dân chủ và phát triển’, mong quý thính giả đón nghe.

Xin được nhắc rằng, ý kiến của hai ông Nguyễn Thanh Giang và Nguyễn Gia Kiểng không nhất thiết phản ánh quan điểm của ban Việt ngữ đài Á châu tự do, và chúng tôi hoan nghênh mọi ý kiến đóng góp thêm vào vấn đề này từ quý thính giả. Xin gửi E mail về Vietnamse@www.rfa.org hay gọi đến 202 530 7775.

---