Đối Thoại          Website: Doi-Thoai.com         Email: toasoandoithoai@yahoo.com

---

Hội luận về những vấn đề liên quan đến dân chủ (V) Việt Nam và vấn đề dân chủ hoá

Giới Thiệu: Thưa quý thính giả, chế độ Dân chủ vừa là ước mơ, vừa là lý tưởng của nhân loại. Nhưng dân chủ cũng bao gồm trong nó nhiều ý kiến khác nhau từ định nghĩa cho đến cách thể hiện. Để tìm hiểu những ý niệm căn bản của dân chủ nói chung cũng như những vấn đề liên quan đến dân chủ cho Việt Nam nói riêng, ban Việt ngữ đài Á châu tự do thực hiện nhiều loạt bài ghi lại các cụôc trao đổi và thảo luận với những chuyên gia từ lâu quan tâm đến dân chủ.   Bài 5: Việt Nam và vấn đề Dân chủ hoá Loạt bài này là thứ nhì, là cuộc thảo luận giữa tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang, một nhà tranh đấu cho dân chủ ở Hà nội và ông Nguyễn Gia Kiểng, người phụ trách mục bình luận chính trị của tạp chí Thông Luận xuất bản tại Paris, với sự điều hợp của BTV Nguyễn An của ban Việt ngữ. Đề tài thảo luận kỳ này là ‘Việt Nam và vấn đề Dân chủ hoá’, mời quý vị theo dõi. Vừa rồi là cuộc thảo luận giữa tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang, một nhà tranh đấu cho dân chủ ở Hà nội và ông Nguyễn Gia Kiểng, người phụ trách mục bình luận chính trị của tạp chí Thông Luận xuất bản tại Paris, với sự điều hợp của BTV Nguyễn An của ban Việt ngữ.

Tòa Soạn Đối Thoại (doi-thoai.com): Đối Thoại đã sao chép bài phỏng vấn từ các chương trình phát thanh cuả RFA. Trong mục đích gởi đến độc giả các bài phỏng vấn bằng dạng viết thật nhanh, nếu có sự sơ sót , xin tác giả , độc giả và đài RFA thông cảm. Mời độc giả nghe lại buổi phát thanh để hiệu đính các chỗ sai trước khi xử dụng.

Nguyễn An: Thưa hai ông Nguyễn Thanh Giang và Nguyễn Gia Kiểng, trong những buổi thảo luận trước thì chúng ta đã bàn đến một số vấn đề liên quan đến dân chủ nói chung. Bây giờ xin quay trở lại hiện tình Việt Nam. Câu hỏi đầu tiên xin nêu lên với hai ông là có thể có dân chủ mà không cần đa nguyên đa đảng không?

 

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Trước hết tôi muốn phân biệt hai khái niêm đa nguyên và đa đảng. Đa nguyên là một triết học, chủ trương là trong tất cả thế giới đa dạng, thế giới có nhiều cách nhìn, nhiều ý kiến khác nhau, chân lý không phải chỉ có một, và không chỉ có bóng tối và ánh sáng, không chỉ có đúng và sai, nghĩa là không chỉ có chủ nghĩa lưỡng nguyên  mà thôi.

Đa đảng là sự kiện trong một nước có nhiều đảng phái chính trị khác nhau. Vây thì, đa nguyên là một tinh thần còn đa đảng là một con số. Hai ý niệm đó có thể gần nhau nhưng không hẳn giống nhau, đôi khi đa đảng không có đa nguyên. Thí dụ như trước đây chế độ CSVN cũng có 3 đảng, một là đảng CS, một đảng nữa là đảng Xã Hội nếu tôi không lầm thì do ông Nghiêm Xuân Yêm làm tổng thư ký, và cũng có một đảng Dân Chủ do ông Hoàng Minh Chính mà người ta đang bách hại làm tổng thư ký. Trên lý thuyết là có đa đảng đấy nhưng không có đa nguyên và do đó không có dân chủ. Bởi vì hai đảng Xã Hội và Dân Chủ thực ra chỉ là những đảng con, những chi nhánh dưới quyền điều động trực tiếp và toàn diện của đảng CS mà thôi.

Trở lại với câu hỏi của ông Nguyễn An vừa rồi là dân chủ có cần đa nguyên đa đảng hay không? Về mặt lý thuyết thì không bởi vì trên lý thuyết dân chủ chỉ là một phương thức tổ chức quốc gia nhằm đảm bảo tự do và phồn vinh cho người dân mà thôi. Nếu chúng ta có thể xây dựng dân chủ một cách khác thì chúng ta vẫn có thể làm được nếu chúng ta có thể kiếm ra một phép màu nào đó trên lý thuyết để cho một đảng mà vẫn có tự do bầu cử và ứng cử, vẫn có tự do ngôn luận và báo chí, vẫn có tự do thành lập và tham gia các tổ chức của xã hội dân sự, thì cũng không sao. Nếu không muốn lý thuyết viển vông thì không thể có dân chủ mà không có đa nguyên đa đảng.

 

Nguyễn An: Nếu ở Việt Nam mà muốn thiết lập dân chủ thì cần có những thay đổi nào? thưa ông Giang.

 

TS Nguyễn Thanh Giang: Tôi đồng ý với câu kết luận vừa rồi của ông Kiểng, tức là không thể có dân chủ nếu không có đa nguyên đa đảng. Người ta có thể ngụy biện rằng cũng có những nước trên thế giới chỉ độc đảng nhưng vẫn có dân chủ và vẫn phát triển được. Người ta có thể đem dẫn chứng của Singapore, nhưng tất nhiên không thể đem dẫn chứng về Bắc Triều Tiên hay Cuba ra được, vì không có đa nguyên đa đảng cho nên nó độc tài, phát xít và cứ thế dìm nhân dân của họ trong nỗi khổ cực triền miên và khủng khiếp.

Ở Singapore tuy không có đa đảng nhưng họ tôn trọng đa nguyên.Ngoài ra ở đây còn có vấn đề kích cỡ lãnh thổ. Singapore là một đất nước nhỏ và dân số ít thành ra cũng có thể phát triển được và nó cũng có một nền dân chủ dãu rằng không tốt như các nền dân chủ khác. Nhưng rồi …ai biết được rằng sự phát triển ấy nó có bền vững hay không?

Cho nên tôi nói rằng  muốn phát triển thì phải có dân chủ, mà muốn có dân chủ thì tất nhiên phải có đa nguyên đa đảng.

 

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Tôi có một ý kiến hơi khác với ông Giang về điểm này. Trường hợp Singapore chẳng hạn, thứ nhất là ông Giang nói rất đúng là không thể lấy Singapore làm thí dụ của một quốc gia được, Singapore thật ra chỉ là một thành phố hải cảng, một thành phố tương đối nhỏ chớ không phải thành phố lớn. Thế nhưng Singapore có đa đảng, không phải chỉ có một đảng Nhân Dân Hành Động thôi đâu, mà còn có những đảng khác. Có một số đảng nhỏ, những đảng này bị chơi xấu, thí dụ như chính quyền thì chỉ tài trợ, phát triển cho những khu phố nào mà bầu nhiều cho đảng Nhân Dân Hành Động mà thôi, còn những nơi mà trót dại bầu cho các ứng cử viên đối lập thì có thể bị trù dập. Trong trường hợp này có đa đảng nhưng không có dân chủ. Không phải là Singapore không có đa nguyên đa đảng đâu. Singapore thiếu dân chủ là vì nó cũng chỉ là một thành phố mà thôi. Nhưng vấn đề của Singapore thì tôi thấy rằng họ cũng sẽ phải thay đổi chứ không thể nào tiếp tục như ngày hôm nay được, trên thực thế thì đã có sự thay đổi rồi, bắt đầu có sự thay đổi.

 

TS Nguyễn Thanh Giang: Tôi nghĩ rằng ở Việt Nam bây giờ muốn có dân chủ để bảo đảm cho xã hội phát triển tốt đẹp, xã hội lành mạnh thì nó phải đi lên với một lộ trình dân chủ. Trước hết là nó phải xây dựng được một xã hội pháp trị. Tức là một xã hội mà ở đấy luật pháp được bảo đảm, bảo đảm cho mọi ngườI dân bình thường có thể làm được bất cứ điều gì mà pháp luật không cấm. Còn cán bộ nhà nước chỉ được làm những điều gì pháp luật cho phép. Rồi từ đấy tiến tới phải cho có được tự do ngôn luận để cho mọi người dân đều có thể phát biểu những ý kiến của mình. Có thể đóng góp ý kiến xây dựng cũng như để chỉ trích chính quyền khi chính quyền làm sai.

Bước sau đó là năm 2007 này có được một cuộc bầu cử tự do để người dân có thể chọn lựa được những người tài đức thực sự ra để gánh vác lấy công việc quản lý đất nước.

 

Nguyễn An: Thưa ông, tôi có cảm tưởng là vừa rồi ông đưa ra "lộ trình dân chủ hóa", tức là phải qua 3 bước:

-Xây dựng xã hội pháp trị.

-Có tự do ngôn luận.

-Có bầu cử tự do.

Trong khi trước đó thì ông lại nó là không thể nào có dân chủ nếu không có đa nguyên đa đảng. Vậy thì trước hết Việt Nam phải có những thay đổi thế nào, thưa ông Kiểng.

 

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Tôi thấy trước hết là phải đồng ý với nhau nguyên tắc. Chúng ta khoan nói về lộ trình, trên nguyên tắc là phải đình chỉ thi hành một số điều khoản trong hiến pháp. Thí dụ như điều 4, nói rằng đảng CS là lực lượng lãnh đạo xã hội và nhà nước, điều 13 đặt nền tảng trên CNXH. Đó là có một sự đồng thuận ngay ban đầu là hiến pháp này sẽ được thay đổi, trong đó chúng ta phải đình chỉ, ít nhất trong giai đoạn chuyển tiếp, phải đình chỉ được một số điều, đình chỉ việc thi hành một số các điều khoản như những điều 4,13, 14, 31, 45, 47... toàn là những điều qui định sự độc quyền của đảng CSVN.

 

Nguyễn An: Thưa đó có phải là để tạo điều kiện cho đa nguyên đa đảng không ạ?

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Đúng, đúng như vậy.

 

Nguyễn An: Thế còn Ông Giang, Ông nghĩ sao?

 

TS Nguyễn Thanh Giang: Tôi thì tôi cho rằng ý kiến của tôi cũng đúng, ý kiến của ông Kiểng cũng đúng. Vì thực ra mọi thứ trong xã hội, trong chính trị không thể quan niệm một cách cơ học được, tức là không rành rẽ hết bước này mới đến bước kia. Tôi nêu lộ trình vừa rồi, song thật ra trong lộ trình đi đó trong bước này có cả bước kia, mỗi một bước thì nó giải quyết một vấn đề nhưng đồng thời nó cũng phải giải quyết những vấn đề của các bước khác. Ví dụ giảI quyết vấn đề luật pháp, vấn đề tự do ngôn luận thì tự cái đó vô hình trung sẽ tạo điều kiện để xóa điều 4 của hiến pháp. Từ đấy bỏ độc quyền, bỏ độc tài đảng trị của đảng CSVN. Còn bây giờ mình tách rời ra, mình nói là cứ đòi phải đa nguyên đa đảng để rồi có dân chủ ngay thì tôi nghĩ như vậy hơi cơ học quá. Nếu như chưa có cái đó, chả lẽ mình không xây dựng được dân chủ của mình sao? Mình xây dựng dân chủ của mình bằng sự uyển chuyển, bằng cách dựa vào pháp luật để đấu tranh. Từ dựa vào pháp luật để đấu tranh rồi sẽ tiến đến bước thứ hai là sẽ có tự do ngôn luận. Có tự do ngôn luận thì tiếng nói của đông đảo quần chúng thành một bức thiết buộc phải sinh ra đa nguyên đa đảng. Trong một lộ trình đi nhiều đoạn nhiều bước xen kẽ như vậy, cứ thế, cứ thế thì nó sẽ đưa đất nước này mỗi ngày một tiến lên ánh sáng, tiến đến dân chủ.

 

Nguyễn An: Xin cảm ơn hai ông Nguyễn Gia Kiểng và Nguyễn Thanh Giang.

  

  

Vừa rồi là cuộc thảo luận giữa tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang, một nhà tranh đấu cho dân chủ ở Hà nội và ông Nguyễn Gia Kiểng, người phụ trách mục bình luận chính trị của tạp chí Thông Luận xuất bản tại Paris, với sự điều hợp của BTV Nguyễn An của ban Việt ngữ.

Đề tài thảo luận kỳ tới và cũng là kỳ cuối cùng của loạt bài là vai trò của các tổ chức tôn giáo và đảng Cộng sản trong tíên trình dân chủ hoá tại Việt Nam. Mong quý thính giả đón nghe.

Xin được nhắc rằng, ý kiến của hai ông Nguyễn Thanh Giang và Nguyễn Gia Kiểng không nhất thiết phản ánh quan điểm của ban Việt ngữ đài Á châu tự do, và chúng tôi hoan nghênh mọi ý kiến đóng góp thêm vào vấn đề này từ quý thính giả. Xin gửi E mail về Vietnamse@www.rfa.org hay gọi đến 202 530 7775.

---